Ich frage mich, warum man die Lastenhefte für Neufahrzeuge nicht so gestaltet hat, wie wohl bei der U-Bahn passiert, dass alle Neufahrzeuge auf den bestehenden Netzen fahren können. Durch ständige Verbreiterung und Verlängerung der Fahrzeuge und wachsendes Gewicht erzeugt man den dauerhaften Umbaudruck für das Gesamtnetz, was enorme Kosten mit sich bringt. Außerdem natürlich auch erhebliche Eingriffe in die Straßenprofile und damit Konsequenzen für MIV, Fahrradwege und Fußgänger. Von den U-Bahntunneln, deren es in Berlin reichlich gibt, mal ganz abgesehen.

Eine andere Frage ist auch, warum man bestehende Netze und Neubaustrecken, von denen wir nicht allzu viele haben, man nicht zweigleisig fährt, um im Gegenstand zu bleiben.

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Heidekraut
Ich frage mich, warum man die Lastenhefte für Neufahrzeuge nicht so gestaltet hat, wie wohl bei der U-Bahn passiert, dass alle Neufahrzeuge auf den bestehenden Netzen fahren können.

Wäre das bei der U-Bahn passiert, gäbe es ja perspektivisch nur noch Blumenbrett-K-Züge. Es ist schon vernünftig, bei einem großen Netz Teilnetze zu definieren und zu prüfen, ob man langfristig die Leistungsfähigkeit für alle Strecken an die größten Bedarfe anpassen will oder lieber dauerhaft mit Teilnetzen arbeitet. Natürlich wird dadurch etwas Flexibilität aufgegeben, aber das ist ja weitgehend handhabbar.

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neuer
Dort im Gesetz stehen aber nur Lastannahmen. ... Da bleibt sehr viel übrig und es wäre auch schlimm, wenn für neue Erkenntnisse erst das Gesetz geändert werden müsste.

Insofern ist es auch merkwürdig, dass überhaupt diese Lastannahmen im Gesetz geregelt sind. Immerhin hat sich das durchschnittliche Gewicht der erwachsenen deutschen Bevölkerung in den letzten 80 Jahren um 10-20 % gestiegen. Dazu gibt es sicherlich auch noch Verschiebungen zwischen den Geschlechtern und durch unterschiedliche Anteile von Kindern im ÖPNV und der Gesellschaft. Das mag sich zwar ausgleichen, aber bei einer sehr gut gefüllten Bahn nach einer eher männlich besuchten Veranstaltung könnten die durchschnittlichen Werte inzwischen zu knapp angesetzt sein.

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Lopi2000

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Heidekraut
Ich frage mich, warum man die Lastenhefte für Neufahrzeuge nicht so gestaltet hat, wie wohl bei der U-Bahn passiert, dass alle Neufahrzeuge auf den bestehenden Netzen fahren können.

Wäre das bei der U-Bahn passiert, gäbe es ja perspektivisch nur noch Blumenbrett-K-Züge. Es ist schon vernünftig, bei einem großen Netz Teilnetze zu definieren und zu prüfen, ob man langfristig die Leistungsfähigkeit für alle Strecken an die größten Bedarfe anpassen will oder lieber dauerhaft mit Teilnetzen arbeitet. Natürlich wird dadurch etwas Flexibilität aufgegeben, aber das ist ja weitgehend handhabbar.

Letztlich würden solche Vorgaben jeglichen technischen Fortschritt verhindern. Dann hätte man nie Tatra-Züge beschaffen können, weil die Stromversorgung nicht darauf ausgerichtet war - erst knapp 20 Jahre nach ihrem Ersteinsatz waren die Voraussetzungen netzweit erfüllt. Umgedreht dürfte man keine moderne Zugsicherungstechnik irgendwo verbauen, wenn nicht alle in Betrieb befindlichen Fahrzeuge bis hin zur Museumsdampflok damit ausgerüstet sind.

Zu Ende gedacht, hätte man nie Lokomotiven bauen dürfen, weil die ja nicht überall eingesetzt werden können, sondern nur dort, wo Schienen liegen (und auch nur Gleise mit ihrer Spurweite, wo auch sonstige technischen Parameter wie Lichtraumprofil etc. passen).

Insofern scheint es mir gerade in großen Netzen völlig normal, dass Infrastruktur und Fahrzeuge wechselseitig an den technischen Fortschritt angepasst werden. Das war schon so und wird immer so bleiben.

Das stimmt zwar, aber ich halte es doch für eine Abwägungsfrage. Ich sehe darin die Absicht, fehlende Schnellbahnsysteme durch die Straßenbahn zu ersetzen. Was zumindest hinterfragt werden darf. Die Auswirkungen sind jedenfalls enorm und die Kosten darf man doch wohl kritisch betrachten. Eine Schnellbahn ist zwar u.U. noch teurer, aber sicher auch sinnvoller. Ich will aber jetzt nicht der Magnetbahn das Wort reden. 🙄

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Heidekraut
Das stimmt zwar, aber ich halte es doch für eine Abwägungsfrage. Ich sehe darin die Absicht, fehlende Schnellbahnsysteme durch die Straßenbahn zu ersetzen. Was zumindest hinterfragt werden darf. Die Auswirkungen sind jedenfalls enorm und die Kosten darf man doch wohl kritisch betrachten. Eine Schnellbahn ist zwar u.U. noch teurer, aber sicher auch sinnvoller. Ich will aber jetzt nicht der Magnetbahn das Wort reden. 🙄

Definiere "Schnellbahn" - fahr nach Hannover und du hast die U-Bahn, die oberirdisch eine Stadtbahn = Straßenbahn ist (meist eigenes Gleisbett). Die Durchschnittsgeschwindigkeit ist enorm, einfach weil dort eine gute Ampelsteuerung mit Vorabanmeldung und Nullwartezeit verbaut ist. Dadurch ist die U-Bahn auch straßenbündig eine Schnellbahn, obwohl sie dort wie eine Straßenbahn in Berlin unterwegs ist.

Berlin könnte auch eine Straßenbahn haben, die bei den meisten Strecken eine Schnellbahn ist. Will Berlin aber nicht. Berlin macht seine Straßenbahn so langsam, dass du teilweise mit Fahrrad schneller bist. Absurd, was an Mio € pro Jahr an zusätzlichen Fahrern und Fahrzeugen verbrannt wird.

Aber sowas haben wir doch in Berlin nicht und wird auch gar nicht angestrebt.

Da Berlin eine weitverzweigte U-Bahn hat und eine S-Bahn und Regionalbahn hat, ist es eben die Frage, ob man die Straßenbahn mit ähnlichen Fähigkeiten ausstatten sollte, oder nicht. Man sollte es wenigstens mal diskutieren, die Entscheidungen hierüber scheinen aber längst gefallen.

Mit U-Bahn-Ausbau und S-Bahn-Erweiterungen kommen wir nicht voran, seit gefühlt 30 Jahren.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.05.2026 13:33 von Heidekraut.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Die Straßenbahn schneller zu machen, hat keine Nachteile.

Ich wollte darauf hinaus, dass du gegen die "Straßenbahn" als "Name" bist, weil das Verkehrsmittel in Berlin künstlich langsam gemacht wird, aber woanders schneller sein kann und trotzdem Straßenbahn heißt (z. B. Dresden) oder schneller sein kann und U-Bahn heißt (z. B. Hannover). Es ist dasselbe Verkehrsmittel.

Wähle größere Haltestellenabstände bei einem Neubau und mach echte Vorrangschaltung: voilà, Schnellbahn.

Edit: Video Mitfahrt U4 Hannover.
[youtu.be]
Zähl mal die Querbalken und wie lange die "Straßenbahn" an Kreuzungen steht. Und dann überlege, wie das in Berlin wäre. Bitte dann eine Kotztüte bereithalten :))



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.05.2026 13:59 von TomB.

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TomB
Ich wollte darauf hinaus, dass du gegen die "Straßenbahn" als "Name" bist, weil das Verkehrsmittel in Berlin künstlich langsam gemacht wird, aber woanders schneller sein kann und trotzdem Straßenbahn heißt (z. B. Dresden) oder schneller sein kann und U-Bahn heißt (z. B. Hannover).

Meiner Erinnerung nach heißt die Straßenbahn in Hannover "U-Stadtbahn" oder war das in Stuttgart? Ich bin gespannt, wann die Straßenbahn in Karlsruhe endlich zur U-Bahn wird - sie ist ja seit einiger Zeit auch ein kurzes Stück unterirdisch unterwegs; allerdings verkehren dort in den Tunneln auch S-Bahnlinien, was für weitere Verwirrung sorgen könnte.

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Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

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Alter Köpenicker
Meiner Erinnerung nach heißt die Straßenbahn in Hannover "U-Stadtbahn" oder war das in Stuttgart? Ich bin gespannt, wann die Straßenbahn in Karlsruhe endlich zur U-Bahn wird - sie ist ja seit einiger Zeit auch ein kurzes Stück unterirdisch unterwegs; allerdings verkehren dort in den Tunneln auch S-Bahnlinien, was für weitere Verwirrung sorgen könnte.

Eigentlich werden diese Zwischendinger zwischen U-Bahn und Straßenbahn in den meisten Städten als Stadtbahn bezeichnet und haben das U als Logo. Karlsruhe spielt dabei ja noch eine Sonderrolle, weil sie dort zunächst mit dem S-Bahn-Netz ins Umland zusammengewachsen sind und der Innenstadttunnel erst danach eröffnet wurde.

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Lopi2000

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Alter Köpenicker
Meiner Erinnerung nach heißt die Straßenbahn in Hannover "U-Stadtbahn" oder war das in Stuttgart?

Eigentlich werden diese Zwischendinger zwischen U-Bahn und Straßenbahn in den meisten Städten als Stadtbahn bezeichnet und haben das U als Logo.

Da gibt es aber modifizierte Varianten:

Hannover
[upload.wikimedia.org]

Stuttgart
[upload.wikimedia.org]

Beide Städte verwenden den Begriff bzw. das Logo "U-Stadtbahn" für ihre Straßenbahn.

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Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.05.2026 17:47 von Alter Köpenicker.

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Alter Köpenicker
Beide Städte verwenden den Begriff bzw. das Logo "U-Stadtbahn" für ihre Straßenbahn.

Auf dem Logo ist das U zu sehen, ja. Aber gesprochen und geschrieben wird meist von der Stadtbahn, wie man z.B. auf den Internetseiten der Verkehrsunternehmen sehen kann.

Insgesamt sind die Grenzen ziemlich fließend und von Stadt zu Stadt unterschiedlich.

In Hannover findet man z.B. eine Liste mit Fahrplantabellen für die Stadtbahn [www.uestra.de] und einen "Netzplan U". [www.uestra.de] Alle Fahrplantabellen der Stadtbahn sind mit einem U gekennzeichnet, auch bei den Linien, die durch keinen Tunnel fahren. Weder im Liniennetzplan noch in den Fahrplantabellen ist zu erkennen, ob es sich ggf. um unterirdische Bahnhöfe handelt.

In Stuttgart gibt es die Stadtbahnlinien U1 bis U19, die in einem gemeinsamen Stadtbahn-Liniennetz dargestellt sind. Auch dort findet man weder im Liniennetzplan noch in den Fahrplantabellen Hinweise auf die Lage und Art der Haltestellen, die sowohl "richtige" U-Bahnhöfe unter der Erde als auch eher Straßenbahnhaltestellen sein können, wobei es dort wohl grundsätzlich Hochbahnsteige gibt.

In Essen wird zwischen Tram- und U-Bahn-Linien unterschieden, wobei dieser Unterschied im Liniennetzplan nur aus den Bezeichnungen hervorgeht: es gibt die Linien U11-U18 und 101-109, die sich zwar in der Fahrzeugen unterscheiden, aber beide halten nur in der Innenstadt unterirdisch (teils sogar an den selben Haltestellen) und fahren sonst meist auf Straßenniveau.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.05.2026 20:23 von Lopi2000.

Hallo,

könnt Ihr bitte die Diskusion über die Unterscheidung Stadtbahn, U- und Straßenbahn bitte woanders weiterführen?

Vielen Dank!

Mit freundlichen Grüßen

Theo

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TomB
Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Die Straßenbahn schneller zu machen, hat keine Nachteile.

Ich wollte darauf hinaus, dass du gegen die "Straßenbahn" als "Name" bist, weil das Verkehrsmittel in Berlin künstlich langsam gemacht wird, aber woanders schneller sein kann und trotzdem Straßenbahn heißt (z. B. Dresden) oder schneller sein kann und U-Bahn heißt (z. B. Hannover). Es ist dasselbe Verkehrsmittel.

Wähle größere Haltestellenabstände bei einem Neubau und mach echte Vorrangschaltung: voilà, Schnellbahn.

Edit: Video Mitfahrt U4 Hannover.
[youtu.be]
Zähl mal die Querbalken und wie lange die "Straßenbahn" an Kreuzungen steht. Und dann überlege, wie das in Berlin wäre. Bitte dann eine Kotztüte bereithalten :))

Das nenne ich mal Tempo. Nach 30 min. ansehen musste der Fahrer mal 15 sec. Warten, bis er fahren durfte.
Dann, mit Tempo über die Spitzweichen, was man schon in vielen Städten sehen konnte, nur in Berlin nicht.
Deren Weichen sind nicht anders und auch nur verriegelt. Aber hier muss man, ja, darf man nur mit Maximal 20Km/h drüber krauchen. Völlig unverständlich. Oder will mir jetzt jemand sagen, in Berlin sind die weichen ganz anders und deshalb muss gekrochen werden?

GLG.................Tramy1

Zitat
Theo333
könnt Ihr bitte die Diskusion über die Unterscheidung Stadtbahn, U- und Straßenbahn bitte woanders weiterführen?

Ich denke, diese Unterscheidung ist auch wichtig, um die Vor- und Nachteile auch der neuen Fahrzeuge zu diskutieren, insofern würde ich sie lieber nicht davon trennen wollen, habe aber die Überschrift entsprechend ergänzt.

Auch wenn die Vergleichbarkeit schwierig ist, sind die Berliner Linien schon ziemlich die langsamsten bundesweit und es könnten deutlich weniger neue Bahnen benötigt werden (oder sie zumindest effektiver eingesetzt werden), wenn man am Netz entsprechende Optimierungen vornehmen würde.

Diese Frage sollte man sich stellen, bevor Ertüchtigungen der Netze für neue Bahnen umgesetzt werden. Theoretisch sollte eine Linie die M4 zumindest mit den oberirdischen Stadtbahnabschnitten in vielen Städten mithalten können, da sie ähnlich wie diese weitgehend auf eigenen Gleiskörpern unterwegs sind, praktisch ist sie ähnlich langsam wie der Berliner Durchschnitt.

Wobei man bspw. bei den Hochflurwagen in Hannover bedenken muss das diese gefedert sind, was die Überfahrt an Weichen und Kreuzungen deutlich beschleunigt und nebenbei den Verschleiß und die Lautstärke deutlich verringert. Um das auf Berlin und die immer schwereren Niederflurwagen zu übertragen: was da an Zeit an Kreuzungen und Weichen draufgeht ist schon unglaublich und die Zwangshalte an einigen Ampeln + weitere Faktoren summieren sich zusammen und machen das Netz halt langsam.

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Lopi2000
In Essen wird zwischen Tram- und U-Bahn-Linien unterschieden, wobei dieser Unterschied im Liniennetzplan nur aus den Bezeichnungen hervorgeht: es gibt die Linien U11-U18 und 101-109, die sich zwar in der Fahrzeugen unterscheiden, aber beide halten nur in der Innenstadt unterirdisch (teils sogar an den selben Haltestellen) und fahren sonst meist auf Straßenniveau.

In Essen gibt es auch unterschiedliche Spurweiten und Bahnsteighöhen. Deshalb sind die Bahnsteige an den gemeinsam genutzten Haltestellen in zwei verschiedene Bereiche aufgeteilt. Das gibt es zwar in Stuttgart auch, kommt dort aber nur bei Sonderfahrten mit historischen Fahrzeugen zum Einsatz, während so etwas in Essen alltäglich bestaunt werden kann.

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Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

Zitat
Tramy1
in Berlin sind die weichen ganz anders und deshalb muss gekrochen werden?

In Berlin ist doch alles ganz anders, warum also nicht auch die Weichen? Dafür gibt es sicherlich auch einen fadenscheinigen Grund.

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Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

Zitat
Alter Köpenicker

Zitat
Tramy1
in Berlin sind die weichen ganz anders und deshalb muss gekrochen werden?

In Berlin ist doch alles ganz anders, warum also nicht auch die Weichen? Dafür gibt es sicherlich auch einen fadenscheinigen Grund.

Man baut in Berlin keine Weichen für höhere Geschwindigkeiten ein, da man ansonsten dem Fahrpersonal beibringen müsste, dass man über manche Weichen schnell fahren kann und über andere Weichen nicht. Da man dann befürchtet, dass sich das Fahrpersonal hier irrt und dann zu schnell über eine Langsamfahrweiche fährt und so eine Katastrophe ausgelöst wird.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo
Da man dann befürchtet, dass sich das Fahrpersonal hier irrt und dann zu schnell über eine Langsamfahrweiche fährt und so eine Katastrophe ausgelöst wird.

Man könnte Geschwindigkeitsbegrenzungsschilder erfinden.

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Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

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Alter Köpenicker

Zitat
Nemo
Da man dann befürchtet, dass sich das Fahrpersonal hier irrt und dann zu schnell über eine Langsamfahrweiche fährt und so eine Katastrophe ausgelöst wird.

Man könnte Geschwindigkeitsbegrenzungsschilder erfinden.

Und wenn man dieses dann übersieht, fährt man zu schnell. Also sollte man nur bei den Schnellfahrweichen Hinweise auf die höhere Geschwindigkeit aufstellen.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!