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Philipp Borchert
Nein. Kann doch gut sein, dass sich in der Bauweise neue Möglichkeiten ergeben haben seit die Flexity Berlin vor über zehn Jahren entwickelt wurden.

Selbst bei den GT6N brauchte man ja schon diese leichten Rampen. Ich wundere mich ein wenig, warum die nach Jahrzehnten ein Problem sein sollen.

Deswegen bin ich auf die Antwort aus Köpenick gespannt, welche Bahnen das nicht brauchen sollen. Natürlich nur Städte mit Bahnen, die bauartmäßig mit den unsrigen zu vergleichen sind (100% Niederflur).

Der Wiener ULF ist mit seinen Portalfahrwerken z.B. völlig anders konstruiert. Diese Bauart ist aber so gut, dass man in Wien jetzt auf Flexity setzt...

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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Alter Köpenicker
Das hatten wir doch hier alles schon: In Potsdam kommt man beispielsweise ganz ohne fremde Hilfe und ohne großes Gerumpel mit dem Rolli in die Straßenbahn.

Du musst ein anderes Potsdam als das mir bekannte meinen. Da kommt man z.B. mit dem Bus an und die Anschlussbahn ist eine Tatra-Bahn und auch bei den Niederflurbahnen sehe ich oft genug die Begleitpersonen über den Einstieg fluchen.

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Alter Köpenicker
In Basel sind bereits viele Haltestellen dahingehend umgebaut. Sicherlich gibt es noch weitere Beispiele.

Nach der BOStrab betriebene Srtraßenbahnen sollten es schon sein.

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B-V 3313

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Bimmelbahn
Im Flexity Berlin liegt die Fußbodenhöhe wie geschrieben bei 355 mm. Um sich den 220 mm Bahnsteighöhe anzunähern gibt es die Rampen im Türbereich. Wenn nun die Fußbodenhöhe verringert wird, sagen wir mal auf 230 mm, kann ich auf eine Rampe im Türbereich verzichten. Es war nicht meine Absicht die Fußbodenhöhe unter Bahnsteigniveau zu bringen. Wie ich nach dem dankenswerten Beitrag von Arnd ja festgestellt hatte.

Man kann die Fußbodenhöhe aber leider nicht verringern.

Würdest du dich vielleicht noch dazu bequemen Gründe dafür zu benennen?
Der Vergleich mit dem Wiener Flexity zeigt ja, dass man im Hause Alstom sehr wohl technisch in der Lage ist eine niedrigere Fußbodenhöhe zu realisieren. Würde mich tatsächlich interessieren welche Gründe in Berlin dagegen sprechen, die technischen Möglichkeiten auszuschöpfen.

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Bimmelbahn

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B-V 3313

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Bimmelbahn
Im Flexity Berlin liegt die Fußbodenhöhe wie geschrieben bei 355 mm. Um sich den 220 mm Bahnsteighöhe anzunähern gibt es die Rampen im Türbereich. Wenn nun die Fußbodenhöhe verringert wird, sagen wir mal auf 230 mm, kann ich auf eine Rampe im Türbereich verzichten. Es war nicht meine Absicht die Fußbodenhöhe unter Bahnsteigniveau zu bringen. Wie ich nach dem dankenswerten Beitrag von Arnd ja festgestellt hatte.

Man kann die Fußbodenhöhe aber leider nicht verringern.

Würdest du dich vielleicht noch dazu bequemen Gründe dafür zu benennen?
Der Vergleich mit dem Wiener Flexity zeigt ja, dass man im Hause Alstom sehr wohl technisch in der Lage ist eine niedrigere Fußbodenhöhe zu realisieren. Würde mich tatsächlich interessieren welche Gründe in Berlin dagegen sprechen, die technischen Möglichkeiten auszuschöpfen.

Ich versuche mich mal an ein paar erklärenden Worten:
Zum einen wurden hier verschiedene Begrifflichkeiten vermischt. Der Wikipedia-Artikel spricht von 215 mm Fußbodenhöhe, meint aber tatsächlich die Einstiegshöhe. Wer sich das Wiener Fahrzeug mal genauer ansieht, wird feststellen, dass man sich diese besonders niedrige Höhe an der Türkante mit einer wirklich beeindruckenden Rampenlandschaft erkauft hat. Über den Fahrwerken entspricht die Fußbodenhöhe dort ungefähr (eventuell sogar exakt) den Berliner Flexitys.
Und damit sind wir auch schon am springenden Punkt: So ein Fahrwerk braucht Platz. Neben einem Fahrwerksrahmen, der irgendwie unter den Fußboden passen muss, darf man auch die Federwege nicht vergessen. Die Federung befindet sich beim Flexity Berlin und Wien übrigens seitlich mittig an den Fahrwerken und ist der Grund, warum dort in den Sitzbereichen der Fußboden noch mal höher liegt.
Die Federung ist letztendlich auch bei der Einstiegshöhe ein wesentlicher begrenzende Faktor: Bei einer Stahlfederung ohne Niveauregulierung, wie sie in den meisten Niederflurstraßenbahnen eingesetzt wird, kann der Wagen bei voller Beladung (je nach Auslegung) zwischen 5 und 10 cm niedriger liegen als im leeren Zustand. Und damit sind wir direkt bei der BoStrab:

Zitat
BoStrab §31 Abs. 7
[...] Der Höhenunterschied zwischen Oberfläche des Bahnsteigs und Fahrzeugfußboden ist unter Berücksichtigung der Belastungs- und Verschleißparameter der eingesetzten Fahrzeuge zu minimieren. [...]

Letztendlich heißt das also, dass die Einstiegskante bei leerem Fahrzeug und einer Regel-Bahnsteighöhe von 220 mm irgendwo im Bereich um 300 mm liegen sollte -"zufällig" der Wert des bisherigen Flexity Berlin. Um die Forderungen der Behindertenverbände nach einem Höhenunterschied von maximal 50 mm umzusetzen, müsste man dementsprechend 270 mm Einstiegshöhe anpeilen und die Federung entsprechend "härter" machen, damit der Wagen auch voll beladen mit verschlissenen Rädern auf verschlissenen Gleisen nicht tiefer liegt als die Bahnsteigkante. Alternativ dazu könnte man natürlich auch eine Luftfederung oder irgend eine hydraulische Niveauregulierung einbauen - das kostet aber auch alles viel Platz (und damit Fußbodenhöhe über dem Fahrwerk), aber auch Geld - oder man einigt sich mit der zuständigen TAB darauf, dass bei bestimmten Beladungszuständen der Einstieg auch mal unter der Bahnsteigkante liegen darf. Dann folgt aber gleich das nächste Problem: Die Tür soll ja auch noch aufgehen können ...

Viele Grüße
Markus

Zitat
mkg_koeln
Ich versuche mich mal an ein paar erklärenden Worten:
Zum einen wurden hier verschiedene Begrifflichkeiten vermischt. ...

Vielen dank für die klärenden Worte, hilft vielleicht etwas, die Diskussion zu versachlichen.

so long

Mario

Danke Markus für die ausführliche und einleuchtende Erklärung!

Zitat
Alter Köpenicker

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B-V 3313

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Alter Köpenicker
Daß so etwas möglich ist, kann man in anderen Städten eindrucksvoll beobachten, nur hierzustadt erfindet man Gründe, aus denen ein niveaugleicher Zustieg nicht möglich sein soll.

Welche Städte sollen das sein?

Das hatten wir doch hier alles schon: In Potsdam kommt man beispielsweise ganz ohne fremde Hilfe und ohne großes Gerumpel mit dem Rolli in die Straßenbahn. In Basel sind bereits viele Haltestellen dahingehend umgebaut. Sicherlich gibt es noch weitere Beispiele.

Sollte sich die Situation in Potsdam während der 4-6 Monate seit meinem letzten Besuch dort dergestalt verändert haben, wäre ich natürlich angenehm überrascht...

Natürlich könnte man Bahnsteige auch 35 oder 40cm hoch bauen, um in den Wagen keine Rampen zu benötigen, aber das müsste dann für die entsprechenden Linien konsequent durchgezogen werden und es könnten an solchen Haltestellen auch weder KT4D noch Traditionszüge halten. Die Berliner 22cm-Standardbahnsteighöhe kommt ja daher, das bei deren Festlegung Anfang der 1990er Jahre noch jede Menge Altwagen und Tatras mit tiefen Trittstufen im Netz unterwegs waren.ßßßßß

Viele Grüße
Arnd

Zitat
B-V 3313

Zitat
Alter Köpenicker
In Potsdam kommt man beispielsweise ganz ohne fremde Hilfe und ohne großes Gerumpel mit dem Rolli in die Straßenbahn.

bei den Niederflurbahnen sehe ich oft genug die Begleitpersonen über den Einstieg fluchen.

Aber doch sicherlich nicht wegen dem Höhenunterschied zwischen Bahnsteig und Wagenboden, sondern weil sich gleich gegenüber der Türe eine Sitzreihe längs zur Fahrtrichtung befindet - ist sie besetzt, ist man mit dem Rolli quasi manövrierunfähig nachdem man das Fahrzeug befahren hat.

Zitat
B-V 3313

Zitat
Alter Köpenicker
In Basel sind bereits viele Haltestellen dahingehend umgebaut. Sicherlich gibt es noch weitere Beispiele.

Nach der BOStrab betriebene Srtraßenbahnen sollten es schon sein.

Warum? Die BOStrab verbietet doch einen niveaugleichen Einstieg gar nicht.

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Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

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Arnd Hellinger

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Alter Köpenicker
In Potsdam kommt man beispielsweise ganz ohne fremde Hilfe und ohne großes Gerumpel mit dem Rolli in die Straßenbahn.

Sollte sich die Situation in Potsdam während der 4-6 Monate seit meinem letzten Besuch dort dergestalt verändert haben, wäre ich natürlich angenehm überrascht...

Du wirst doch aber sicherlich bemerkt haben, daß der Höhenunterschied in Potsdam deutlich geringer ist, als in Berlin. Wir sind jedenfalls immer problemlos in die Bahn gekommen, während man in Berlin stets Anlauf nehmen muß und dann noch kräftig durchgerüttelt wird, wenn man auf das Ausfahren der Rampe verzichtet.

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Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

So wie es aussieht werden die 50-Meter-Fahrzeuge den 5000er-Nummernbereich bekommen und die 30-Meter-Fahrzeuge 3000er. Siehe [www.berlin-straba.de]

Die langen Fahrzeuge werden meines Wissens wahrscheinlich ab August 2023 ausgeliefert. Weiß jemand wann die ersten kurzen Fahrzeuge voraussichtlich kommen werden?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.10.2022 23:52 von Henning.