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Neuauslage der Pläne für die Straßenbahn über Ostkreuz (Tram21)
geschrieben von Nemo 
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Arnd Hellinger
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Nemo
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Arnd Hellinger
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Philipp Borchert
In den genannten Städten wurden in jüngerer Zeit aber auch keine Strecken mit solchen Querschnitten gebaut.

Dann nimm von mir aus gerne die vor zwei Jahren planfestgestellte Neubaustrecke durch die Theaterstraße in Würzburg im Zuge der Hublandlinie. Dort dürfte es sogar noch enger zugehen als in der Sonntagstraße.

Die Gebäude sind aber auch niedriger.

Nein, jedenfalls nicht in der Theaterstraße.

Also ich sehe bei den Bilder unter Mapillary oder Google unterhalb der Traufe 3 OG bei der Theaterstr. und 4 OG in der Sonntagstraße.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.08.2022 15:20 von Nemo.
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ECG7C
In der Sonntagstraße geht es nicht mit rechten Dingen vor sich. Der 2. Rettungsweg dort tauchte erst nach dem Unfall am Blockdammweg auf. Mit anderen Worten: Irgendjemand bei der Berliner Feuerwehr möchte die Straßenbahn durch die Sonntagstraße verhindern. Und das auf Teufel komm raus. Über die Folgen scheint man sich bei der Feuerwehr nicht im klaren zu sein. Oder aber die Feuerwehr sabotiert absichtlich die Verkehrswende.

Ich zitiere hierzu mal eine Aussage aus dem Artikel vom Neuen Deutschland:

Der Einwand der Feuerwehr hat das Potenzial, den Ausbau der Straßenbahn in Berlin auszubremsen, wenn sich keine technische Lösung findet. Das betrifft dann zum Beispiel die geplante Verlängerung der M10 von der Warschauer Straße zum Hermannplatz, die ebenfalls durch vergleichsweise enge Straßen in Altbauquartieren führen soll. Insgesamt zehn Strecken mit 47 Kilometern Länge sind derzeit in Planung.

Gut, kann man so werten. Man kann aber auch erstmal versuchen, das Ganze wertneutral zu analysieren. Neben den oben bereits diskutieren möglichen Gründen ist es auch denkbar, dass der Vorfall zu einer insgesamt neuen Bewertung von bestehenden Regeln, Vorgaben, etc. geführt hat. Wir spekulieren hier aber auch allesamt sehr ins Blaue. Relevant sind die derzeit geltenden gesetzlichen Vorgaben und Reglements. Die Frage ist, ob sich da was verändert hat.

Es kann auch gut sein, dass die Feuerwehr einfach Sicherheit haben will, dass sie ihrer Hauptaufgabe nachgehen kann - auch wenn die BVG mal wieder etwas länger braucht. Es scheint mir als gibt es nicht gerade eine kritische Fehlerkultur bei dem Laden, wenn man das so ließt: [www.berliner-kurier.de]
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Slighter
Es kann auch gut sein, dass die Feuerwehr einfach Sicherheit haben will, dass sie ihrer Hauptaufgabe nachgehen kann - auch wenn die BVG mal wieder etwas länger braucht.

Bei Bestandsstrecken spielt diese eingeforderte Sicherheit ganz offensichtlich keine Rolle. Also, was denn nun - schwanger oder nicht schwanger?
Zitat
Slighter
Es scheint mir als gibt es nicht gerade eine kritische Fehlerkultur bei dem Laden, wenn man das so ließt: [www.berliner-kurier.de]

Die Klatschpresse ist natürlich an hoher Auflage und weniger an sachlicher Berichterstattung interessiert. Alle Fehler der Beteiligten, sowohl des Bahnbetreibers als auch der Feuerwehrleute wurden gerichtlich bewertet und nur eine geringe Schuld unterhalb der strafrechtlichen Relevanz festgestellt.
Es wurden umfangreiche Maßnahmen festgelegt und umgesetzt. Unter anderem die zusätzliche Beschriftung aller BVG-Straßenbahnwagen, was jedermann deutlich erkennen kann. Die Feuerwehrfahrzeuge wurden durch die BVG mit speziellen Werkzeug bestückt und eine regelmäßige Schulung der Einsatzkräfte wegen der erhöhten Gefahr des elektrischen Bahnbetriebes organisiert. Wie bei der U-Bahn seit Jahrzehnten üblich.

so long

Mario
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ECG7C
Bei Bestandsstrecken spielt diese eingeforderte Sicherheit ganz offensichtlich keine Rolle. Also, was denn nun - schwanger oder nicht schwanger?

Dazu fehlt schlicht die gesetzliche Grundlage. Die Anforderungen der BOStrab wie auch die der Berliner Bauordnung gelten nur für Neubauten. Es wäre zu überlegen, dass Bahnbetreiber auch Bestandsstrecken sicherheitstechnisch nachzurüsten hätten.

so long

Mario
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der weiße bim
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ECG7C
Bei Bestandsstrecken spielt diese eingeforderte Sicherheit ganz offensichtlich keine Rolle. Also, was denn nun - schwanger oder nicht schwanger?

Dazu fehlt schlicht die gesetzliche Grundlage. Die Anforderungen der BOStrab wie auch die der Berliner Bauordnung gelten nur für Neubauten. Es wäre zu überlegen, dass Bahnbetreiber auch Bestandsstrecken sicherheitstechnisch nachzurüsten hätten.

Wenn man in Weißensee eine Vorsortieranlage nach der Sanierung nicht mehr sinnvoll weiter betreiben darf, dann wirft das bei mir als Laie bei Streckensanierungen auch gewisse Fragen auf.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
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ECG7C
In der Sonntagstraße geht es nicht mit rechten Dingen vor sich. Der 2. Rettungsweg dort tauchte erst nach dem Unfall am Blockdammweg auf. Mit anderen Worten: Irgendjemand bei der Berliner Feuerwehr möchte die Straßenbahn durch die Sonntagstraße verhindern. Und das auf Teufel komm raus. Über die Folgen scheint man sich bei der Feuerwehr nicht im klaren zu sein. Oder aber die Feuerwehr sabotiert absichtlich die Verkehrswende.

Weil die Feuerwehr die Einhaltung gesetzlicher Vorschriften fordert, deswegen geht es nicht mit rechten Dingen zu? Die Strecke ist einfach schlampig geplant, nichts weiter.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
Lies einfach nochmal dir in Ruhe den Artikel im ND durch, gerne auch zweimal. Vielleicht erreicht dich dann die Problematik.
Brauche ich nicht, man hat doch schon bei der ersten Planung mit dem Lärmgutachten geschlampt. Hätten die Einwände der Feuerwehr keine Grundlage, dann wären sie nichtig. Sind sie aber nicht, was heißt das?

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
Das heißt, wäre man früher fertig gewesen, hätte die Feuerwehr gar keine Zeit gehabt sich auf die Bestimmungen zu besinnen. Man muss auch mal die Kirche im Dorf lassen und nicht gleich abfackeln.

Heidekraut zum Hauptbahnhof
😂 🤮 😉😝
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ECG7C
n der Sonntagstraße geht es nicht mit rechten Dingen vor sich. Der 2. Rettungsweg dort tauchte erst nach dem Unfall am Blockdammweg auf.
Um das ein bisschen zu Versachlichen: den zweiten Rettungsweg gibt es im Bestand immer, wenn die Feuerwehr von der Straßenseite aus Anleitern kann. Ist im Bestand der Sonntagsstraße auch weitestgehend auch möglich. Die Flächen gibt es z.B. als Merkblatt. Wenn nun im Straßenraum Änderungen geplant sind, muss zwangsläufig darauf geachtet werden, dass dieser zweite Rettungsweg auch weiterhin möglich ist, ggfs. mit einem baulichen Ersatz (z.B. Fluchttreppenhaus). Und grundsätzlich hat die Feuerwehr auch immer das Anrecht darauf bzw. darf ein Veto einlegen - wenn man bislang das Auge zugedrückt hat, ist es eigentlich nicht so gut.

Da Fluchttreppenhäuser aber im Bestand so gut wie unmöglich umsetzbar sind, muss man also zwangsläufig sich eine technische Lösung überlegen. Und solange darf eben (eigentlich auch zu recht) nichts gebaut werden. Hab ein bisschen das Gefühl, dass hier in der bisherigen Planung man sich einfach nicht allzu vertieft mit dem Problem auseinander gesetzt hat, und das jetzt auf die Füße fällt.
Zitat
der weiße bim
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Arnd
Und ich bleibe dabei: Das sind alles Dinge, die sich unter erwachsenen Führungskräften von BVG und Fw eigentlich zielführend regeln ließen, so beide Seiten dies denn ernsthaft wollten. Ich kann mich etwa aus Bochum und Würzburg an regelmäßig angesetzte gemeinsame Übungen von städtischem Verkehrsunternehmen und ebensolchem Brandbekämpfungsbetrieb erinnern, bei denen Eingleisen, Abschalten, Erden, Bergen von Fahrgästen etc. gelehrt und geprobt wurde.

Genau diese Abstimmungen, Unterweisungen, Beschaffung und Übergabe von Entstörmaterial, gemeinsame Übungen haben längst stattgefunden und werden regelmäßig wiederholt.

Man muss nur endlich zur Kenntnis nehmen, dass der Neubau oberirdischer Bahninfrastruktur zunehmend schwieriger und teurer wird. Das geschieht nicht zur Verhinderung des ÖPNV-Ausbaues, sondern im Zuge der Verbesserung des Sicherheits- und Komfortniveaus. Die Vorgaben kommen nicht von der BVG und nicht von der Berliner Feuerwehr, sondern aus Landesverordnungen, Bundesgesetzen und anerkannten Regeln der Technik. Wenn aufgrund von Oberleitungsanlagen planfestgestellter Schienenbahnen zweite Rettungswege nicht über Drehleitern funktionieren, müssen Hausbesitzer solche Wege auf andere Weise baulich herstellen lassen und dazu im Zuge der Planfeststellung verpflichtet werden.

Allerdings ist eine breite Streuung der eingewiesenen immer noch ein Problem-grad bei den Entsörkräften macht sich der Personalmangel immer mehr bemerkbar..

T6JP
Zitat
ECG7C
In der Sonntagstraße geht es nicht mit rechten Dingen vor sich. Der 2. Rettungsweg dort tauchte erst nach dem Unfall am Blockdammweg auf. Mit anderen Worten: Irgendjemand bei der Berliner Feuerwehr möchte die Straßenbahn durch die Sonntagstraße verhindern. Und das auf Teufel komm raus. Über die Folgen scheint man sich bei der Feuerwehr nicht im klaren zu sein. Oder aber die Feuerwehr sabotiert absichtlich die Verkehrswende.

Ich zitiere hierzu mal eine Aussage aus dem Artikel vom Neuen Deutschland:

Der Einwand der Feuerwehr hat das Potenzial, den Ausbau der Straßenbahn in Berlin auszubremsen, wenn sich keine technische Lösung findet. Das betrifft dann zum Beispiel die geplante Verlängerung der M10 von der Warschauer Straße zum Hermannplatz, die ebenfalls durch vergleichsweise enge Straßen in Altbauquartieren führen soll. Insgesamt zehn Strecken mit 47 Kilometern Länge sind derzeit in Planung.

Oder es will niemand mehr den Kopf hinhalten wenn etwas passiert.
(das gleiche wird es doch sein mit den aktuellen Streckensperrungen wegen der Betonschwellen nach Garmisch P.)
So bald es heutzutage möglich wird, jemanden vor den Kadi zu zerren, der seiner Verantwortung nicht nachgekommen ist,
wird also derjenige der seine Zustimmung zu Neubauten gibt, auf Nummer sicher gehen,
auch wenn keine Millionenklagen wie in den USA zu erwarten sind-in den Knast will keiner.

Das die FW die heilige Verkehrswende absichtlich sabotiert, halte ich für eine sehr gewagte Behauptung.....

T6JP
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amadeus
Hab ein bisschen das Gefühl, dass hier in der bisherigen Planung man sich einfach nicht allzu vertieft mit dem Problem auseinander gesetzt hat, und das jetzt auf die Füße fällt.

Weder bei Adlerdhof I, noch bei Hauptbahnhof, oder bei Adlershof II bestand dieses Problem. Da gab es, auf Grund der großzügigen Straßenquerrschnitte, schlicht kein Problem mit dem zweiten Rettungsweg. Da war die Feuerwehr sicherlich auch mit eingebunden und hat ihr OK gegeben.

Die Frage ist warum die Feuerwehr so spät in dem Verfahren eingebunden ist und ob man das der BVG anlasten kann.
So, die Feuerwehr hat mir nach Wochen geantwortet und es wird alles noch interessanter dadurch.

Zitat
Mein Artikel im "nd"
»Die Berliner Feuerwehr hat erstmals mit dem Stellungnahmeersuchen vom 14. Dezember 2017 und anschließender Beantwortung vom 10. Januar 2018 Vorbehalte formuliert«, erklärt hierin ein Sprecher der Behörde.

Und weiter:

»Die Lösung einer hochfahrbaren Oberleitung beziehungsweise einer wegklappbaren Lösung ist der Berliner Feuerwehr aus Gesprächen bekannt, wurde der Berliner Feuerwehr aber bisher in keinem offiziellen Stellungnahmeverfahren vorgestellt«, so deren Sprecher. Stattdessen sei der Feuerwehr die Lösung vorgestellt worden, »dass die Oberleitung technisch so hoch wie möglich – fix installiert – ausgeführt wird«.

Hier nachzulesen inklusive Aufreger des SPD-Abgeordneten Sven Heinemann und des IGEB-Sprechers Jens Wieseke.
Zitat
nicolaas
So, die Feuerwehr hat mir nach Wochen geantwortet und es wird alles noch interessanter dadurch.

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Mein Artikel im "nd"
»Die Berliner Feuerwehr hat erstmals mit dem Stellungnahmeersuchen vom 14. Dezember 2017 und anschließender Beantwortung vom 10. Januar 2018 Vorbehalte formuliert«, erklärt hierin ein Sprecher der Behörde.

Und weiter:

»Die Lösung einer hochfahrbaren Oberleitung beziehungsweise einer wegklappbaren Lösung ist der Berliner Feuerwehr aus Gesprächen bekannt, wurde der Berliner Feuerwehr aber bisher in keinem offiziellen Stellungnahmeverfahren vorgestellt«, so deren Sprecher. Stattdessen sei der Feuerwehr die Lösung vorgestellt worden, »dass die Oberleitung technisch so hoch wie möglich – fix installiert – ausgeführt wird«.

Hier nachzulesen inklusive Aufreger des SPD-Abgeordneten Sven Heinemann und des IGEB-Sprechers Jens Wieseke.

Wenn die Feuerwehr mit einer vor Ort abschaltbaren OL zufrieden wäre, dann verstehe ich das ganze hier irgendwie nicht!

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Es geht wohl um die Erlaubnis selber abzuschalten, was derzeit nicht gegeben ist.

Heidekraut zum Hauptbahnhof
😂 🤮 😉😝
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nicolaas
So, die Feuerwehr hat mir nach Wochen geantwortet und es wird alles noch interessanter dadurch.

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Mein Artikel im "nd"
»Die Berliner Feuerwehr hat erstmals mit dem Stellungnahmeersuchen vom 14. Dezember 2017 und anschließender Beantwortung vom 10. Januar 2018 Vorbehalte formuliert«, erklärt hierin ein Sprecher der Behörde.

Und weiter:

»Die Lösung einer hochfahrbaren Oberleitung beziehungsweise einer wegklappbaren Lösung ist der Berliner Feuerwehr aus Gesprächen bekannt, wurde der Berliner Feuerwehr aber bisher in keinem offiziellen Stellungnahmeverfahren vorgestellt«, so deren Sprecher. Stattdessen sei der Feuerwehr die Lösung vorgestellt worden, »dass die Oberleitung technisch so hoch wie möglich – fix installiert – ausgeführt wird«.

Akzeptieren würde die Feuerwehr nach Angaben des Sprechers auch eine Lösung, wie sie in anderen Städten praktiziert wird. Dort können die Retterinnen und Retter die Oberleitung in baulich beengten Abschnitten selbst stromlos schalten und erden. Der Erfolg wird ihnen vor Ort signalisiert. So eine Lösung sei auch angeboten worden.

Hier nachzulesen inklusive Aufreger des SPD-Abgeordneten Sven Heinemann und des IGEB-Sprechers Jens Wieseke.

Und warum zum Geier setzt man nicht einfach den von mir rot markierten Absatz um? Das ist nämlich genau das Vorgehen, was in Würzburg, Bochum, Erfurt etc. schon seit Ewigkeiten - jedenfalls seit dortiger Einführung elektrischer Straßenbahnen - praktiziert wird.

Irgendwie scheinen manche Leute in Berlin sich und Anderen doch das Leben schwerer zu machen, als es sein müsste... :-(

Viele Grüße
Arnd
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nicolaas
So, die Feuerwehr hat mir nach Wochen geantwortet und es wird alles noch interessanter dadurch.

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Mein Artikel im "nd"
»Die Berliner Feuerwehr hat erstmals mit dem Stellungnahmeersuchen vom 14. Dezember 2017 und anschließender Beantwortung vom 10. Januar 2018 Vorbehalte formuliert«, erklärt hierin ein Sprecher der Behörde.

Und weiter:

»Die Lösung einer hochfahrbaren Oberleitung beziehungsweise einer wegklappbaren Lösung ist der Berliner Feuerwehr aus Gesprächen bekannt, wurde der Berliner Feuerwehr aber bisher in keinem offiziellen Stellungnahmeverfahren vorgestellt«, so deren Sprecher. Stattdessen sei der Feuerwehr die Lösung vorgestellt worden, »dass die Oberleitung technisch so hoch wie möglich – fix installiert – ausgeführt wird«.

Hier nachzulesen inklusive Aufreger des SPD-Abgeordneten Sven Heinemann und des IGEB-Sprechers Jens Wieseke.

Und nun erwarte ich von ECG7C eine Entschuldigung. Der Unfall am Blockdammweg war im Juni 18, hier wird der Dezember 17 als Beginn der Bedenken der Feuerwehr genannt.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
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Arnd Hellinger
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nicolaas
Ich habe mich noch einmal ausführlich mit der Feuerwehrthematik in der Sonntagstraße auseinandergesetzt. Die Feuerwehr hat leider über zwei Wochen nicht auf meine Anfrage geantwortet. Insgesamt sieht es nicht gut aus, denn die geforderte technische Lösung scheint nicht machbar.

Mein Artikel

Hmm, die "technische Lösung" könnte man sich evtl. bei der GVB Amsterdam oder De Lijn Oostende ansehen - bei dortigen Klapp- und Hubbrücken werden entsprechende FL-Abschnitte einfach zwischen zwei Streckentrennern als vertikal beweglich montierte "Deckenstromschiene" ausgeführt. Eine solche im vorliegenden Fall leicht per Mastkurbel aus dem Arbeitsbereich der Drehleiter ausgeschwenkt bzw. ausgehoben werden un deren Spannungsfreiheit ergäbe sich durch die so entstehende Distanz zum Restnetz mehr oder weniger automatisch - das könnte man natürlich durch Erdungsseil/-stange noch zusätzlich absichern.

Muss ich das jetzt erst zum Patent anmelden...?

Wenn wir jetzt auf der Suche nach technischen Möglichkeiten sind, als zweiten Fluchtweg gibt es auch noch den Sicherheitstreppenraum. Wenn es nur im Bereich einer Haltestelle so problematisch zugeht, dann können es ja nicht viele Häuser betroffen sein, eventuell wäre der Umbau zu einem solchen dann der Weg des geringeren Widerstandes, bei Schall-Überschreitungen ist ja schließlich auch der Einau von Schallschutzfenstern oder Lüftungslagen üblich, welche sogar einen stärkeren Eingriff in die individuelle Wohnsituation darstellen als eine Installation von zusätzlicher Gebäudetechnik fürs Treppenhaus.
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