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Neuauslage der Pläne für die Straßenbahn über Ostkreuz (Tram21)
geschrieben von Nemo 
Zitat
hvhasel
Moment, mit „Dooringzone“ meinte ich gerade ebenjenen Bereich neben parkenden Kfz, nicht im Haltestellenbereich. Neben parkenden Kfz sind - trotz Verbesserung nach Umbau - die Abstände zwischen Radfahrenden und parkenden Fahrzeugen zu gering.
Eine Lösung hier ist schwierig, es sei denn wir hätten hier die Straßenbäume komplett opfern müssen. Die Parkplätze befinden sich ja zwischen den Bäumen, ein Tausch von Radweg und Parkplätzen hätte eben ein komplettes Abholzen erfordert.
Insofern wäre vielleicht noch eine Lösung ohne Parkplätze denkbar gewesen. Allerdings wäre ein vollständiger Verzicht widerum auch nicht optimal, da wir dann hier keine Stellflächen für Lieferverkehre etc. hätten - diese würden dann die Gleise blockieren. Aber bei konsequenter Ausweisung und Überwachung von Lieferzonen könnten wir sicher mit weniger Parkplätzen als heute auskommen - und damit weniger Dooring-Unfall-Risiken.
Über die Durchsetzbarkeit und Nachhaltigkeit (langfristige Überwachung) einer derartigen Lösung lässt sich sicher kräftig diskutieren - übrigens sind mit der vor einigen Jahren umgesetzten Lösung in der Pappel- und Kastanienallee ca. 40% der vorher vorhandenen Parkplätze entfallen.
Eine alternative Lösung mit Führung des Radverkehrs zwischen Bäumen und Hauskanten würde widerum zu viel zu schmalen Fußwegen führen - also auch nicht zielführend.

Zitat
hvhasel
Bei der Haltestellenführung „vorne“ hält sich wiederum kaum ein Radfahrer bei haltenden Straßenbahnen an das Gebot der Rücksichtnahme.
Da ist meine Erfahrung eine andere: Führung vorne: ca. 90% halten sich daran oder weichen zumindest großräumig aus - Führung "hinten": 0% halten sich daran.
Gibt übrigens aus anderen Städten Untersuchungen, dass die Führung vorne zu einem Rückgang der Unfälle geführt hat.

Zitat
hvhasel
Man hat in der Pappelallee ja gerade beides: Den Nachteil in und außerhalb der Haltestellen. So hätte ich ebenfalls eine Lösung favorisiert, die nicht durch den Haltestellenbereich führt, sondern durchgehend auf die Fahrbahn zwischen den Schienen oder weit genug daneben verweist. Dann müssten Radfahrer eben hinter der haltenden Straßenbahn warten, wie Autofahrer auch.
Das müssen sie jetzt auch.
Eine Führung zwischen den Schienen ist absolut nachteilig für Straßenbahn (muss hinter den Radfahrern langsam fahren - zu beobachten z.B. im Weninbergsweg und Radfahrer (Unfallgefahr, Unsicherheistgefühl). Und neben den Schienen geht auch nicht, da lässt sich kein barrierefreier Zugang zur Bahn herstellen (so war es ja vor dem Umbau mit dem Einstieg von der Straßenfahrbahn). Straßenbahn und Fahrrad auf der gleichen Fahrbahn wird daher nach Möglichkeit absolut vermieden.

Ingolf
Zitat
Ingolf
[...]
Zitat
hvhasel
Bei der Haltestellenführung „vorne“ hält sich wiederum kaum ein Radfahrer bei haltenden Straßenbahnen an das Gebot der Rücksichtnahme.
Da ist meine Erfahrung eine andere: Führung vorne: ca. 90% halten sich daran oder weichen zumindest großräumig aus - Führung "hinten": 0% halten sich daran.
Gibt übrigens aus anderen Städten Untersuchungen, dass die Führung vorne zu einem Rückgang der Unfälle geführt hat.
[...]

Das scheint ja auch eine Art Glaubensfrage zu sein. Ich teile die Bevorzugung "vorne übers Kap" und auch die BVG hatte dies als Vorzugsvariante für einen relativ kurzen Zeitraum. Leider (aus meiner Sicht) hat derzeit aber wieder die andere Fraktion Oberwasser und so wurde z.B. bei Turmstraße I extra "hintenrum" umgeplant. :(

Und weil es anekdotisch gerade so schön passt: Die Endhaltestelle vom X54 in Pankow ist so angelegt, dass Radfahrer entweder hinter dem Bus warten oder ihn links überholen können, um dann direkt vor dem Bus auf dem Gehweg-Radweg geleitet zu werden. Heute wäre ich da beim Ausstieg aus dem Bus fast von einem Gehwegradler umgenietet worden.

Insofern wäre mein Fazit dazu: Wir brauchen nicht nur passende/verzeihende Infrastruktur, sondern vor allem auch einen gesellschaftlichen Mentalitätswechsel, der dafür sorgt, dass §1 der StVO nicht nur auf dem Papier steht.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
Zitat

Plant man immer noch eine monströse Kettenfahrleitung oder eine stadtbild- und feuerwehrverträgliche Einfachfahrleitung?

So wie es aussieht, plant man eine wegklappbare Fahrleitung, das heißt im Klartext, alle 10m ein Portal aus Eisenträgern, welches eine Feste Schiene hält.
Ähnlich wie bei den Klappbrücken in Holland.

Ich zweifle, ob das dann besonders stadtbildverträglich sein wird.
Zitat
Blnstrabi
Ich zweifle, ob das dann besonders stadtbildverträglich sein wird.

Wenn das tatsächlich so gemacht werden muss dann ist das bei vergleichbaren Neubaustrecken die Zukunft in Berlin. Herzlichen Glückwunsch!
Gibt es denn vergleichbare Konstruktionen in anderen Städten?
Zitat
Nordender
Gibt es denn vergleichbare Konstruktionen in anderen Städten?

Ja, die gibt es. Straßenbahnen in engen und sogar richtig engen Straßen gibt es auch anderswo, genauso wie Dachausbauten. Ich habe allerdings noch nie von irgendwelchen wegklappbaren Schienen gehört. Nach meiner Kenntnis wird die mechanische Spannung der Oberleitung weggenommen und dann wird diese einfach zur Seite oder nach oben gedrückt - von einer Drehleiter, einem Steiger oder sonst wie, die Feuerwehr wird da sicherlich geeignete Ideen haben.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Ich kenne sowas nur von großen Kreuzungen. Allerdings nicht zum Wegklappen, sondern zum Anheben. Ich gehe davon aus, dass sowas nicht gemeint ist - das ergäbe ja keinen Sinn, dann müsste die ganze Anlage so hoch sein wie die Häuser.



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BITTE AUF KEINEN FALL EINFACH BÄUME ANZÜNDEN!
Ist diese Anlage denn günstiger, als die französische Bodenstromschiene?
Zitat
PassusDuriusculus
Ist diese Anlage denn günstiger, als die französische Bodenstromschiene?

Da man dann alle Bahnen, die auf der Linie fahren sollen, mit Bodenstromabnehmern ausrüsten muss, in jedem Fall!

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.11.2022 10:59 von Nemo.
Zitat
Philipp Borchert
Ich kenne sowas nur von großen Kreuzungen. Allerdings nicht zum Wegklappen, sondern zum Anheben. Ich gehe davon aus, dass sowas nicht gemeint ist - das ergäbe ja keinen Sinn, dann müsste die ganze Anlage so hoch sein wie die Häuser.

Nein, man muss die Oberleitung nur so hoch drücken können, dass man auch an die 5. Etage ran kommt. Da man bei der gegenwärtigen Planung an die 4. Etage ran kommt, muss man die Oberleitung allenfalls maximal um eine Etage, also 5m anheben - wobei vermutlich wesentlich weniger als diese 5m fehlen.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.11.2022 10:57 von Nemo.
Zitat
Nemo
Zitat
PassusDuriusculus
Ist diese Anlage denn günstiger, als die französische Bodenstromschiene?

Da man dann alle Bahnen, die auf der Linie fahren sollen, mit Bodenstromabnehmern ausrüsten muss, in jedem Fall!

fragt sich nur für wie lange. Wenn noch länger um das Projekt herum diskutiert wird, kann man bei der nächsten Fahrzeuggeneration gleich den Bodenstromabnehmer mitbestellen und im günstigsten Fall sind zur Eröffnung der Strecke durch die Sonntagsstraße genau das viele Fahrzeuge geliefert und zugelassen, wie man für die Linien 21 und 22 zuzüglich Reserve braucht.
Zitat
Krumme Lanke
Zitat
Nemo
Zitat
PassusDuriusculus
Ist diese Anlage denn günstiger, als die französische Bodenstromschiene?

Da man dann alle Bahnen, die auf der Linie fahren sollen, mit Bodenstromabnehmern ausrüsten muss, in jedem Fall!

fragt sich nur für wie lange. Wenn noch länger um das Projekt herum diskutiert wird, kann man bei der nächsten Fahrzeuggeneration gleich den Bodenstromabnehmer mitbestellen und im günstigsten Fall sind zur Eröffnung der Strecke durch die Sonntagsstraße genau das viele Fahrzeuge geliefert und zugelassen, wie man für die Linien 21 und 22 zuzüglich Reserve braucht.

Ein Umbau auf eine derartige Technologie ist fahrzeugseitig sowieso nie sinnvoll. Das eigentliche Problem wird hier aber sein, dass man unter normalen Niederflurwagen eher wenig Platz für Stromabnehmer hat und man daher ein spezielleres Fahrzeug bauen muss. Dazu kommen natürlich noch die Kosten für die Unterleitung. Das ist nämlich auch nicht nur eine Stromschiene, da steckt noch ein gewisser technischer Aufwand dahinter, festzustellen wo sich der Zug befindet und immer nur unter dem Zug die Stromschiene einzuschalten. Bei 30m Zügen können diese Abschnitte maximal 15m lang sein. Das sind dann für den Abschnitt in der Sonntagstraße jedenfalls einige Schalter, die man bei der Oberleitung nicht braucht.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.11.2022 20:59 von Nemo.
Zitat
Nemo

Ein Umbau auf eine derartige Technologie ist fahrzeugseitig sowieso nie sinnvoll. Das eigentliche Problem wird hier aber sein, dass man unter normalen Niederflurwagen eher wenig Platz für Stromabnehmer hat und man daher ein spezielleres Fahrzeug bauen muss. Dazu kommen natürlich noch die Kosten für die Unterleitung. Das ist nämlich auch nicht nur eine Stromschiene, da steckt noch ein gewisser technischer Aufwand dahinter, festzustellen wo sich der Zug befindet und immer nur unter dem Zug die Stromschiene einzuschalten. Bei 30m Zügen können diese Abschnitte maximal 15m lang sein. Das sind dann für den Abschnitt in der Sonntagstraße jedenfalls einige Schalter, die man bei der Oberleitung nicht braucht.

Bei einem Besuch 2002 in Bordeaux während des Baues der dortigen Unterleitungsstrecken wurde gesagt, dass diese Anlagen etwa dreimal so teuer wie Oberleitungen wären. Nach 20 Jahren wird es sicher nicht billiger sein!

Beste Grüße
Harald Tschirner
Zitat
Philipp Borchert
Ich kenne sowas nur von großen Kreuzungen. Allerdings nicht zum Wegklappen, sondern zum Anheben. Ich gehe davon aus, dass sowas nicht gemeint ist - das ergäbe ja keinen Sinn, dann müsste die ganze Anlage so hoch sein wie die Häuser.


Welche Stadt ist das?
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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
Zitat
B-V 3313
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Ich würde Linie weglassen, das könnte in einer anderen Sprache ähnlich, aber anders geschrieben werden.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
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2 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.11.2022 00:03 von GraphXBerlin.
so eine Hebevorrichtung für die Oberleitung gibt's auch in Dresden, zwischen den Haltestellen Elbepark und Washingtonstraße. Keine Ahnung seit wann, aber Zweck ist dort halt nicht irgendein Flucht- und Rettungsweg, sondern sperrige straßenseitige Transporte auf Grund der Nähe zur Autobahn.
Wozu denn eigentlich Bodenstromschienen, wenn die Akkutechnologie bereits so weit ist, dass es ganze Netze ohne Stromleitung gibt? Hier wären es ja nur nur wenige hundert Meter.

Gut, das Netz ist nur eine Strecke, aber die Umsetzung ist schon gelungen!


Quelle: [www.taiwannews.com.tw]



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.11.2022 09:06 von hvhasel.
Zitat
hvhasel
Wozu denn eigentlich Bodenstromschienen, wenn die Akkutechnologie bereits so weit ist, dass es ganze Netze ohne Stromleitung gibt? Hier wären es ja nur nur wenige hundert Meter.
[...]

Die Argumente zu der Thematik sind nun schon mehrfach ausgetauscht. Das mag für 'echte' Neubaustrecken vielleicht eine Betrachtungsoption sein, aber nicht für die Ostkreuz-Anbindung, weil die eben weit mehr als nur die Linie 21 (+22) betrifft. Wir befinden uns hier mitten im Bestandsnetz auf einer Strecke, die für Umleitungen und Betriebshofszuführungen relevant ist. Der betroffene Abschnitt dient dann als Umleitungsstrecke für die M13, ggf. wird die 16 regulär zum Ostkreuz verlängert und wenn die Strecke Karlshorst - AdK/Rhinstr. zu ist, dann hängt hier das gesamte Köpenicker Netz dran.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
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