Zitat
angus_67

Zitat
Lopi2000
und Millionen von Innenstadtbewohnenden haben unter dieser Ideologie zu leiden.

...dann sollen die doch aufs Land ziehen. Da ist die Welt noch in Ordnung und für deren Gesundheit und Fitness ist es eh besser.
Nach 5-10km Fußweg oder Radeln zum nächsten Arzt, Kiosk oder Schule sind die alle viel entspannter und gesünder.

In Friedrichshain-Kreuzberg werden 8% der Wege mit dem Auto zurückgelegt, trotzdem ist alles voll mit fahrenden Autos von Pendelnden usw. Warum sollen die diesen Lärm und die Abgase eig. einfach immer hinnehmen, während es da „wo der Lärm herkommt“ schön ruhig ist?

Anders herum wird ein Schuh draus: Die ganzen Auto-über-alles-Leute sollen aufs Land ziehen (und dort auch arbeiten) wo genug Platz für ihre Spielzeuge vorhanden ist, sowohl zum Fahren als auch zum Abstellen.

~~~~~~
Für mehr Ümläüte!

Zitat
angus_67

Zitat
Lopi2000
und Millionen von Innenstadtbewohnenden haben unter dieser Ideologie zu leiden.

...dann sollen die doch aufs Land ziehen. Da ist die Welt noch in Ordnung und für deren Gesundheit und Fitness ist es eh besser.
Nach 5-10km Fußweg oder Radeln zum nächsten Arzt, Kiosk oder Schule sind die alle viel entspannter und gesünder.

Auf dem Land gibt es auch Autos, die einem das Radfahren vermiesen.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo

Zitat
angus_67

Zitat
Lopi2000
und Millionen von Innenstadtbewohnenden haben unter dieser Ideologie zu leiden.

...dann sollen die doch aufs Land ziehen. Da ist die Welt noch in Ordnung und für deren Gesundheit und Fitness ist es eh besser.
Nach 5-10km Fußweg oder Radeln zum nächsten Arzt, Kiosk oder Schule sind die alle viel entspannter und gesünder.

Auf dem Land gibt es auch Autos, die einem das Radfahren vermiesen.

Herr Stimpel vom Fuss e.V. hat neulich angemerkt, dass Berlin nicht Bullerbü ist, wo jeder sein Auto einfach so wie auf einem Bauernhof überall abstellen könne.

Fand ich sehr geschickt, das mal umzudrehen. Das autozentrierte Leben findet nämlich am Land statt.

@def: meinst du „an Land“? Das wäre selbstverständlich, denn in der See eher nicht oder meinst du „auf dem Land“? „Am Land“ hab ich noch nie gehört ;)

Zitat
DerMichael
Ich denke, es ist viel einfacher: es ist die Leichtigkeit des Verkehrs, die hier absoluten Vorrang hat. Die Autos müssen immer fahren können und dürfen durch nichts behindert werden. Das scheint oberste Planungsprämisse zu sein.

Dann sollte man die entsprechend Planenden mal darauf hinweisen, dass der Verkehr, für den man eine Leichtigkeit anstrebt, nicht nur aus Autos besteht und dass der Staat, der den ÖPNV organisiert, dies vor allem tut, weil dies eine volkswirtschaftlich wie verkehrlich geeignetere Lösung für den Transport größerer Menschenmengen ist, weshalb im Zweifel diesem der Vorrang einzuräumen ist.

Zitat
DerMichael
@def: meinst du „an Land“? Das wäre selbstverständlich, denn in der See eher nicht oder meinst du „auf dem Land“? „Am Land“ hab ich noch nie gehört ;)

Mein österreichisches Umfeld schlägt durch, dort wird "auf dem" ebenfalls zu "am" verkürzt. :)

Zitat
Lopi2000
Dann sollte man die entsprechend Planenden mal darauf hinweisen, dass der Verkehr, für den man eine Leichtigkeit anstrebt, nicht nur aus Autos besteht und dass der Staat, der den ÖPNV organisiert, dies vor allem tut, weil dies eine volkswirtschaftlich wie verkehrlich geeignetere Lösung für den Transport größerer Menschenmengen ist, weshalb im Zweifel diesem der Vorrang einzuräumen ist.

Den allermeisten Planenden ist dies längst bewusst.
Entscheidend ist die Politik und ihr Umfeld, die allzuoft weiterhin das Auto als einzige relevante Fortbewegungsmöglichkeit ansehen und alle anderen Verkehrsmittel und Nutzungsansprüche im Stadtraum als diesem Ansatz unterzuordnen sehen. Und inzwischen haben wir in Berlin aktive politische Kräfte, die sogar bewusst die Alternativen zum Autoverkehr schwächen - es geht schlichtweg um das Gefühl der Überlegenheit gegenüber den Anderen.
Das dies in der Summe zu mehr Autoverkehr und Rückgang der Lebensqualität in den Städten - was wiederum eine weitere Randwanderung und damit noch mehr Autoverkehr auslöst - führt, wird als Lauf der Dinge gesehen oder geflissentlich ignoriert. Oder gar gut gefunden, es gibt immer noch genug Entscheidungsträger, die möglichst viel Kfz-Verlehr als Gradmesser von Wohlstand und Wachstum sehen.

Zitat
Ingolf
Den allermeisten Planenden ist dies längst bewusst.

Bei vielen - insbesondere den integriert Planenden, die die gebaute Umwelt als Gesamtwerk betrachten - ist dies sicher der Fall.

Dennoch gibt es häufig auch die juristisch-technische Sichtweise (auch in entsprechenden Urteilen), dass mit "Leichtigkeit des Verkehrs" ein möglichst ungestörtes MIV-Vergnügen gemeint ist und nicht ein gleichberechtigtes Miteinander der Verkehrsträger mit einer Priorisierung nach dem jeweiligen volkswirtschaftlichen bzw. gesellschaftlichen Nutzen. Einer solchen Sichtweise spie(t)en oft auch die technischen Regelwerke oder Verwaltungsvorschriften in die Hände, die z.B. eine fixe Busanzahl für die Anordnung von Busspuren voraussetzten und in der Clayallee entsprechend beklagt wurde. Insofern ist es z.B. eine große Errungenschaft der viel kritisierten letzten Bundesregierung hier mal einige dieser Hürden ziemlich geräuschlos abgeräumt zu haben.

Siehe dazu auch:
[www.roedl.de]

Zitat
Lopi2000

Zitat
Ingolf
Den allermeisten Planenden ist dies längst bewusst.

Bei vielen - insbesondere den integriert Planenden, die die gebaute Umwelt als Gesamtwerk betrachten - ist dies sicher der Fall.

Dennoch gibt es häufig auch die juristisch-technische Sichtweise (auch in entsprechenden Urteilen), dass mit "Leichtigkeit des Verkehrs" ein möglichst ungestörtes MIV-Vergnügen gemeint ist und nicht ein gleichberechtigtes Miteinander der Verkehrsträger mit einer Priorisierung nach dem jeweiligen volkswirtschaftlichen bzw. gesellschaftlichen Nutzen. Einer solchen Sichtweise spie(t)en oft auch die technischen Regelwerke oder Verwaltungsvorschriften in die Hände, die z.B. eine fixe Busanzahl für die Anordnung von Busspuren voraussetzten und in der Clayallee entsprechend beklagt wurde. Insofern ist es z.B. eine große Errungenschaft der viel kritisierten letzten Bundesregierung hier mal einige dieser Hürden ziemlich geräuschlos abgeräumt zu haben.

In der Tat, es ist immer einfach sich hinter bestehende Regelwerke zurückzuziehen und diese als Bollwerk gegen jede Veränderung, gegen jede Abweichung zu verwenden. Auch im Hinblick darauf, dass dies einem dann selber zusätzliche Arbeit erspart und in verantwortlicher Position davor schützt, Verantwortung für Veränderungen zu übernehmen. Denn das scheuen viele, wie der Teufel das Weihwasser - das Beharren auf dem Bestehenden ist der einfachere und vor allem sicherere Weg.
Aber auch diese Regelwerke und ihr Festhalten daran sind ein Ergebnis politischen Willens und Handelns - auch wenn diese inzwischen auch eine Eigendynamik entwickelt haben (mit der jede Veränderung nahezu torpediert oder zumindest lange hinausgezögert werden kann). Und ja, ebenso gibt es so manchen Planer, so manche Planerin, die auch mit ganzem Herzen dahinterstehen...

Wobei auch diese Regelwerke gerne falsch interpretiert werden. Wenn dort etwas von "der Leichtigkeit des Verkehrs" steht, lesen zu viele Planer immer noch etwas von der "Leichtigkeit des Kfz-Verkehrs" und vergessen die Leichtigkeit der anderen Verkehrsarten.

Zitat
M48er
Wobei auch diese Regelwerke gerne falsch interpretiert werden. Wenn dort etwas von "der Leichtigkeit des Verkehrs" steht, lesen zu viele Planer immer noch etwas von der "Leichtigkeit des Kfz-Verkehrs" und vergessen die Leichtigkeit der anderen Verkehrsarten.

Ich rate immer zu einer gewissen Nachsicht: Der heutige autozentrierte Planer ist vermutlich durch seine autofixierten Eltern vorgeprägt. Solche Vorprägungen auf rein sachlicher Ebene überwinden zu wollen, scheint mir auf kurze Sicht (fast) aussichtslos zu sein.

Vielleicht noch ein Hinweis auf das "limbische System" (der Teil des menschlichen Gehirns, der für Emotionen und Triebverhalten 'zuständig' ist), ohne jetzt nach Links zu suchen,

Marienfelde.

Zitat
Marienfelde
...

Ich rate immer zu einer gewissen Nachsicht: Der heutige autozentrierte Planer ist vermutlich durch seine autofixierten Eltern vorgeprägt. Solche Vorprägungen auf rein sachlicher Ebene überwinden zu wollen, scheint mir auf kurze Sicht (fast) aussichtslos zu sein.

Vielleicht noch ein Hinweis auf das "limbische System" (der Teil des menschlichen Gehirns, der für Emotionen und Triebverhalten 'zuständig' ist), ohne jetzt nach Links zu suchen,

Marienfelde.

Das sehe ich genauso. Schauen wir uns um: Für sehr viele Menschen mit-neben-unter uns ist ein Auto vor allem auch eines - eine sehr emotionale Sache. Da beziehe ich mich ausdrücklich mit ein, obwohl ich ein ganz offensichtlicher Freund und Unterstützer insbesondere des Eisenbahnverkehrs bin. Die oben erwähnten Planer sind genauso betroffen, wie alle anderen. Und auch die Politiker. Diese unterfüttern ihre automobilen Emotionen dann eben auch mit wirtschaftlichen Argumenten. Oft holen sie aber eben auch Scheinargumente aus den Ärmeln und damit leisten sie zusätzlich noch Lobbyarbeit pro Auto(-industrie). Bewusst oder unbewusst.

Und solange bei uns die emotionale Thematik pro Auto in dieser Breite und Ausprägung besteht, löst man die spezifischen Schwierigkeiten, die besonders durch MIV und andere Kfz-Verkehre induziert werden, keinesfalls allein über Argumente und Vernunft auf. Daher müssen für Verkehrsverlagerungen oder für Veränderungen zugunsten z. B. des ÖPNV eben auch attraktive Alternativ-Emotionen erzeugt werden. Z. B. Bequemlichkeit, Sicherheit, Verlässlichkeit, auch hier 'Feude am Fahren' = ein stets positives angenehmes Fahrerlebnis und andere mehr. Ohne die funktioniert keine wirkliche Trendwende hin zu einer (ökonomisch, ökologisch, sozial) optimierten Aufteilung des Verkehrs unter allen Verkehrsträgern. Und es hilft auch niemandem, wenn einzelne Verkehrsträger immer mal wieder unter Bann gestellt werden (sollen). Mein Standpunkt: ein jeder der wesentlichen Verkehrsträger hat in unserem Verkehrssystem seine absolute Berechtigung. Nur die Aufteilung der Verkehrsanteile stimmt nicht und häufig kommen noch deutliche Mängel in der Verkehrssteuerung und -lenkung obendrauf. Die Konsequenzen daraus beschäftigen uns ja eigentlich täglich. Und es bewegt sich eben im Grunde noch viel zu wenig in der eben aufgezeigten Richtung. Leider.

Und ich behaupte mal steil: eine nicht zu unterschätzende Mitursache dabei ist, dass das von Marienfelde angesprochene Emotionenthema kaum Beachtung findet. Es kämpfen Argumente gegen Emotionen und umgekehrt. Nur auf dieser Basis wird man sich nicht treffen und finden können. Auch eine Begegnung auf Augenhöhe wird unmöglich bzw. deutlich erschwert.

Gruß
Die Ferkeltaxe



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.11.2025 13:24 von Ferkeltaxe.

Wenn Wähler emotional daran gehen und am Stammtischen entsprechend emotional und unsachlich argumentieren: Na klar, logo...verständlich.

Aber doch nicht Leute, die das beruflich machen oder die wir als Gesellschaft dafür bezahlen (also auch Politiker auf Landes-/Bundesebene). Wofür bekommen die ihr Geld?



PS: Der Hobby-Esoteriker Cyriakus von Ambrosius darf ja gerne Energiesteine auf seinen Knochenbruch legen, aber von der Chirurgin Johanna Mustermann erwarte ich dann bitte ganz sachlich je nach dem Physio-Rezept, Gips und/oder eine einwandfreie OP. (In ihrer privaten Freizeit kann sie natürlich auch den richtigen Kristall in ihr Zimmer stellen und im Smalltalk natürlich auch mit bekannten Patienten sprechen)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.11.2025 13:58 von PassusDuriusculus.

Zitat
PassusDuriusculus
Wenn Wähler emotional daran gehen und am Stammtischen entsprechend emotional und unsachlich argumentieren: Na klar, logo...verständlich.

Aber doch nicht Leute, die das beruflich machen oder die wir als Gesellschaft dafür bezahlen (also auch Politiker auf Landes-/Bundesebene). Wofür bekommen die ihr Geld?



PS: Der Hobby-Esoteriker Cyriakus von Ambrosius darf ja gerne Energiesteine auf seinen Knochenbruch legen, aber von der Chirurgin Johanna Mustermann erwarte ich dann bitte ganz sachlich je nach dem Physio-Rezept, Gips und/oder eine einwandfreie OP. (In ihrer privaten Freizeit kann sie natürlich auch den richtigen Kristall in ihr Zimmer stellen und im Smalltalk natürlich auch mit bekannten Patienten sprechen)

Ich hab gestern bei einem Livestream Gespräch auf Instagram zugesehen wo es darum ging, was die Linken den Rechten entgegensetzen sollen: Söder polemisiert, Banasz und die Frauen argumentieren. Ergebnis: Argumentation ist viel zu lame. Wenn die Demokraten in den USA sagen: „When they go low, we go high“, ist das das dümmste was die machen können. Die Diskussionen sind viel zu intellektuell.
Man muss genauso polemisch dagegenhalten, wie die CDU polemisiert: wenn die „Autohasser“ schreit, und „Wir lassen uns das Auto nicht verbieten!“, dann werden niedere Instinkte angesprochen. Da kommst du intellektuell gar nicht gegen an. „Habecks Heizhammer“ hat auch gar nichts mit Rationalität zu tun. Aber viel mit Ängsten.
Genauso schrill muss man dagegen halten und die CDU und den MIV in Grund und Boden polemisieren. Auch, wenn einem das überhaupt nicht passt. Rational geht da nur was bei den Bildungsbürgern. Und wie sagten sie gestern: die Streber sind zwar schlau, werden aber im Sandkasten trotzdem mit Sand beworfen und nicht zum Geburtstag eingeladen.

Der Grüne in Bayern, der Söder ständig Faulheit und Selbstinzenierung vorwirft sowie das „fetischhafte Wurstgefresse“ war genau die richtige Antwort. Kein Wunder, warum die Empörung bei den Rechten über Habecks Verhalten so groß war. Er hat ihre Instrumente genutzt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.11.2025 17:14 von DerMichael.

Ja, so ist das...

Und wenn es um das Schaffen alternativer Emotionen geht, so geht es eben dabei insbesondere um all die Menschen, die für Veränderungen gewonnen werden sollen, damit sie sie gut annehmen und mittragen. Und all diese Menschen sind unter anderem auch Wähler.

Die Verkehrs-Fachplaner sind ebenfalls Otto-Normalverbraucher und sie werden eher selten bei ihrer Arbeit darüber nachdenken, ob sie jetzt aus ihrer Sozialisierung in Kindheit und Jugend heraus autogetriggert sind oder nicht. Was aber sind sie zu einem sehr, sehr großen Teil? Bauplaner für Straßenbau und Straßenverkehrsplaner. Und die sind zumindest bis in die jüngere Vergangenheit stark auto(straßen)orientiert ausgebildet worden. Bei ihrer Arbeit haben sie dann einen Ermessensspielraum im Rahmen von Gesetzen und fachlichen Regeln. Solange sie diese einhalten, machen sie erstmal alles richtig. Dazu gesellen sich in aller Regel zu einem gewichtigen Teil auch kommunale oder allgemeine politische Vorgaben für ein Projekt.

Hier kommen, ihr ahnt es, die lieben Politiker wieder mit ins Spiel. Und die ticken extrem emotional. Tatsächlich oft mehr, als sie sollten. Man braucht sich nur deren Debatten miteinander (oder besser: gegeneinander) anzuschauen. Oder eben Talkshows, die nicht so stringent moderiert sind. Oder man siehe einen Bundeskanzler, der sich schon mehrfach im Ton vergriffen hat. (Auch dahinter steckte zu viel Emotion, anstatt in den Momenten Hirn und Diplomatie walten zu lassen.)

Wenn dann z. B. Politiker in ihrem Inneren einseitig autogetriggert sind, muss sich niemand wundern, wenn sich diese Emotionen letzlich auch in deren Politik widerspiegeln. Zudem: In der Politik haben wir ja auch selten echtes Personal vom Fach sitzen. Die eigentlichen Fachleute sitzen in den unterstellten Behörden und Ministerien. Aber die Richtung gibt gerade bei letzteren in aller Regel ein Nichtfachmann vor. (Je weiter oben in den bundesdeutschen Hierarchien, umso eher trifft das zu. Je weiter unten Richtung lokaler Ortspolitik, umso weniger.) Oder war Hr. Dobrindt etwa früher Polizist? Die Herren Scheuer und Wissing waren meines Wissens zuvor auch nicht bei Verkehrsunternehmen oder in Verkehrsplanungsbüros tätig. Die meisten (höhergestellten) Amtsträger müssen immer fachlich beraten werden, was gerade in der 'großen Politik' ergänzend auch gern mal verschiedene Lobbyverbände übernehmen. Und was kommt dabei heraus?

So, nun mach ich aber Schluss an dieser Stelle, denn das alles hat zwar irgendwie mit Strab Turmstraße II zu tun, aber doch recht entfernt. Somit mache zumindest ich den Weg wieder frei für das eigentliche Thema oben im Betreff.

Ich wünsch euch einen angenehmen Abend.

Gruß
Die Ferkeltaxe

Zitat
Wollankstr.
Ich glaube, die Politik bevorzugt das Auto aus folgendem Grund:
Am Auto kann der Staat gut verdienen: Mineralölsteuer, Parkgebühren und Mehrwertsteuer auf alles was mit dem Auto zu tun hat, z.B. Reperaturen, Zubehör, TÜV usw.

Nein, tut er nicht. Reparatur, Zubehör, TÜV? Nicht dein Ernst...

Zitat
Latschenkiefer
Wenn man eine renitente Senatsverwaltung hat, die alles boykottiert, das nicht "Auto" heißt und brummbrumm macht, dann kann der einzelne gar nichts machen. Es ist ja nicht so, dass die Ampelschaltungen erst seit gestern sch***e sind. So etwas fällt einem ja bloß auf, wenn man sich mal in einer Stadt mit funktionierenden Vorrangschaltungen aufhält.

Würde also alle großen Parteien betreffen die seit der Planung der Trasse im Rathaus die Knöpfe drücken durften. Also auch Grüne und Linke brummbrumm?

Zitat
DerMichael
Ich denke, es ist viel einfacher: es ist die Leichtigkeit des Verkehrs, die hier absoluten Vorrang hat. Die Autos müssen immer fahren können und dürfen durch nichts behindert werden. Das scheint oberste Planungsprämisse zu sein.

Nach der Logik dürfte es keine Baustellen und noch zahlreiche andere Hindernisse auf Straßenland geben. Ist das ernsthaft dein "Gedanke"?

Nur Geheule über brummbrumm. Konstruktive Problemlösungen null.

Zitat
GraphXBerlin
Nein, tut er nicht. Reparatur, Zubehör, TÜV? Nicht dein Ernst...

Wie kommt es zu dieser Einschätzung? Dass alles rund ums Kfz ordentlich ins Geld geht und dadurch erhebliche Steuereinnahmen generiert werden, wirst Du ja wohl nicht abstreiten. Und wenn doch, dann ... ach, Vorsicht, bevor wieder der Mobbingvorwurf kommt. Und natürlich geben Leute sehr viel mehr Geld dafür aus als fürs Fahrrad oder für den ÖPNV. Letzterer bedarf natürlich auch Waren und Dienstleistungen, auf die Steuern anfallen, nur dass davon ein sehr großer Teil indirekt vom Staat selbst bezahlt wird.

Ob das, was durch den Kfz-"Konsum" und die daraus entstehenden Steuern das aufwiegen, was von Staates Seite für den Kfz-Verkehr ausgegeben werden muss (oder freiwillig wird), ist eine andere Frage, die ich nicht beantworten kann.

~~~~~~
Für mehr Ümläüte!

+ die externen Effekte :)