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Krumme Lanke

Welche Alternativen gäbe es denn? Alles mit Gelenkbussen fahren und wo diese zu lang sind, die kurzen kleinen Möhren einsetzen?

Bei den vielen Brückenschäden in Berlin ist das bald ein Selbstläufer!

Aber im Ernst: Ich bin absolut kein Fan von dieser Entwicklung, in Berlin wurde jedoch aus verschiedenen, auch politischen Gründen wie der beschleunigten E-Bus-Vorgabe, alles dafür getan, dass es so kommen wird. Bleibt nur mein Hoffen, dass es mit dem noch größeren "Kulturgut", der Elektrischen, im Ausgleich wenigstens schneller vorangeht. Ein hehrer Traum, ich weiß.

Zitat
Nemo

Gibt es eigentlich Berechnungen, was billiger ist? Also Neues Grundstück kaufen oder neue Doppeldecker anschaffen? Ändert sich das mit den gestiegenen Grundstückspreisen und dem Niedergang in Großbritanien vielleicht?

In Hongkong gibt es definitiv eine Kausalität zwischen Immobilienpreisen und Einsatz von Doppeldeckern. Aber Berlin dürfte längst nicht so weit seit. Aber warum "Niedergang in Großbritannien"?

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hvhasel

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Nemo

Gibt es eigentlich Berechnungen, was billiger ist? Also Neues Grundstück kaufen oder neue Doppeldecker anschaffen? Ändert sich das mit den gestiegenen Grundstückspreisen und dem Niedergang in Großbritanien vielleicht?

In Hongkong gibt es definitiv eine Kausalität zwischen Immobilienpreisen und Einsatz von Doppeldeckern. Aber Berlin dürfte längst nicht so weit seit. Aber warum "Niedergang in Großbritannien"?

Weil die wegen dem Brexit gerade eine Flaute haben?

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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hvhasel

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Krumme Lanke

Welche Alternativen gäbe es denn? Alles mit Gelenkbussen fahren und wo diese zu lang sind, die kurzen kleinen Möhren einsetzen?

Bei den vielen Brückenschäden in Berlin ist das bald ein Selbstläufer!

Aber im Ernst: Ich bin absolut kein Fan von dieser Entwicklung, in Berlin wurde jedoch aus verschiedenen, auch politischen Gründen wie der beschleunigten E-Bus-Vorgabe, alles dafür getan, dass es so kommen wird. Bleibt nur mein Hoffen, dass es mit dem noch größeren "Kulturgut", der Elektrischen, im Ausgleich wenigstens schneller vorangeht. Ein hehrer Traum, ich weiß.

Nun, Straßenbahnen wurden zwar hier erfunden, sie gibt es aber an vielen Orten. In Städten mit Rechtsverkehr sind Doppeldecker aber echt selten, von daher finde ich dass Doppeldecker in dieser Hinsicht das Berliner Kulturgut sind. Auch diese Ikarusbusse gab es überall, sie waren zwar auch in Berlin stadtbildprägend, aber eben nichts besonderes.

Dennoch halte ich die Straßenbahn für wichtiger.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Auch die Entwicklung im Busbereich hängt mit der geteilten Stadt und ihren Auswüchsen zusammen.

Auch im Westteil gab und gibt es Linien, auf denen sind Gelenkwagen die erste Wahl. Die 1962 aus Bremen geschenkten (!) Gelenkwagen waren aber dem Personalrat ein Dorn im Auge. Schließlich hat dort das gleiche Personal mehr Leute als bei einem Eindecker wegbekommen, das ging gar nicht. Man stelle sich nur vor, man hätte später auf dem 11er statt alle 7,5 Minuten nur alle 10 Minuten fahren müssen...

1989 waren die Ikarus-Gelenkwagen als Hochflurer gegenüber den wesentlich bequemeren Westwagen dann auch nicht die beste Werbung für 18m-Fahrzeuge.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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Nemo

Weil die wegen dem Brexit gerade eine Flaute haben?

Schon klar. Aber was hat das mit Berlin zu tun?

Gab es denn Einsätze von Ikarus-Wagen tief im Westteil der Stadt?

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Leyla
Gab es denn Einsätze von Ikarus-Wagen tief im Westteil der Stadt?

Was ist denn tief?

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Ich erinnere mich an Ikarus- Einsätze nachm Mauerfall auf einer "E"-Linie zum U-Bhf. Kurfürstenstraße, später dann auch SEV- Einsätze für die U-Bahn (z.B. Kreuzberger Hochbahn).

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Nemo
Gibt es eigentlich Berechnungen, was billiger ist? Also Neues Grundstück kaufen oder neue Doppeldecker anschaffen? Ändert sich das mit den gestiegenen Grundstückspreisen und dem Niedergang in Großbritanien vielleicht?

Solche Berechnungen kann man ja selbst anstellen. Der zusätzliche Flächenbedarf für einen 18 Meter langen Bus anstelle eines 13 Meter langen Busses beträgt geschätzt 5 Meter Länge x 3 Meter Breite, wenn man sich z.B. anschaut, wie dicht die Busse auf dem Hof C parken. Selbst bei den Bodenpreisen für das Filetgrundstück des Hof C (Bodenrichtwert: 7000 Euro pro qm) sind es ca. 105.000 Euro, die diese 15 qm kosten würden. In klassischen Gewerbegebieten sind es deutlich niedrigere Kosten, so dass man auch mit 10-20.000 Euro zusätzlichen Grundstückskosten auskommen könnte. Lt. zwei Zeitungsartikeln, die ich auf die Schnelle gefunden habe, kosten die Enviro 500 jeweis 1,1 Mio. Euro [www.tagesspiegel.de] , ein Citaro G dagegen 220-350.000 Euro [www.spiegel.de] . (Beide Artikel von 2017/18)

Man könnte also - selbst bei den hohen Grundstückspreisen um den Hof C - für die Ersparnis ungefähr Grundstücksfläche für 2 komplette Gelenkbusse dazu kaufen.

Eine Nebenerkenntnis dieser Rechnerei: Könnte die BVG den Bodenrichtwert für den Hof C als Verkaufspreis realisieren und eine andere gleich große Gewerbefläche zu einem "Gewerbegebietspreis" kaufen, würde sie damit 285 Mio. Euro Gewinn erwirtschaften.

Hallo, für Doppeldecker sprechen meiner Meinung nach:
- mehr Sitzplatzkapazität im Verhältnis zu Gelenkwagen
- mehr Reisekomfort durch Sitzplätze (vor allem für Reisen über 15-20 min)
- weniger Personalbedarf bei gleicher Kapazität (längere Taktzeiten möglich)

aber auch einiges dagegen:
- Fahrgastfluss - viele haben verlernt oder es nie gelernt, Vorne rein und hoch und Hinten runter und raus
- weniger Platz für mobilitätseingeschränkte Personen, da nur wenige Sitze ohne Podest erreichbar sind
- höhere Anschaffungskosten, da nur wenige Anbieter

Wollen wir eine Mobilitätswende, dann braucht es bequeme Alternativen zum Auto, ein Scania wo man max 2 m von einer Tür entfernt sitzt und deshalb immer Zug ist, ist kein gutes Lockmittel, wenn man anstelle 20 min Auto 45 min mit den Öffentlichen unterwegs ist.

Falls die BVG Angst davor hat, dass ab 2030 keine Dieselbusse mehr innerhalb des S-Bahn Rings fahren dürfen und die DD dann in die Außenbezirke verbannt werden, sollte Sie schon mal anfangen, eine Markterkundung und Vergabe für Batterie-Angetriebene 13,5 m DD zu starten. Bislang ist mir aber dies bezüglich noch nichts bekannt.

Und ja, es ist eine politische Frage, ob Berlin ab Mitte der 30er weiterhin Doppeldecker haben wird, immerhin hat die Politik das Ziel den Autoverkehr zu verringern.

Mit freundlichen Grüßen

Theo

Zitat
Theo333
Falls die BVG Angst davor hat, dass ab 2030 keine Dieselbusse mehr innerhalb des S-Bahn Rings fahren dürfen und die DD dann in die Außenbezirke verbannt werden, sollte Sie schon mal anfangen, eine Markterkundung und Vergabe für Batterie-Angetriebene 13,5 m DD zu starten. Bislang ist mir aber dies bezüglich noch nichts bekannt.

Theoretisch wären weitgehendere Dieselfahrverbote auch schneller denkbar, da ja unter anderem die Deutsche Umwelthilfe die Gesetzgeber mit rechtlichen Konsequenzen ein Stück weit vor sich her treibt. Das ist eben nicht nur eine politische Frage, sondern auch eine Frage der gesunden Lebensbedingungen, die die Gesetzgeber offenbar zum Teil nicht schnell und deutlich genug angehen, sonst hätte es nicht schon entsprechende Urteile gegeben.

Im Grundsatz gibt es ja bereits einige Hersteller von elektrisch angetriebenen Doppeldeckerbussen. Wenn man meint, die hinterher hinkenden deutschen Hersteller zu ihrem Glück zwingen zu müssen, kann man natürlich erstmal eine Markterkundung starten. Aber vom Grundsatz her würde man bei einer Ausschreibung wohl auch genügend Angebote bekommen.

@Lopi2000: Wenn du jetzt die richtige Summe von 500.000 Euro pro DD-Bus nehmen würdest, dann kommst du auf andere Zahlen. 2018 wurde der Rahmenvertrag über bis zu 430 DD-Busse für insgesamt 220 Millionen Euro abgeschlossen.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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Lopi2000
Im Grundsatz gibt es ja bereits einige Hersteller von elektrisch angetriebenen Doppeldeckerbussen.

Die haben bisher welche Kapazität? Um die 110 Fahrgäste wie unsere?

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Ich kann ja nicht verstehen, warum noch niemand auf die Idee kam:

Dieselverbot - BVG frei

Zitat
PassusDuriusculus
Ich kann ja nicht verstehen, warum noch niemand auf die Idee kam:

Dieselverbot - BVG frei

Es gab und gibt ja bereits Ausnahmegenehmigungen, nur ohne Schilder. ;-)

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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B-V 3313
@Lopi2000: Wenn du jetzt die richtige Summe von 500.000 Euro pro DD-Bus nehmen würdest, dann kommst du auf andere Zahlen. 2018 wurde der Rahmenvertrag über bis zu 430 DD-Busse für insgesamt 220 Millionen Euro abgeschlossen.

Das ist korrekt, deshalb habe ich ja vorsichtshalber die Quellen angegeben, da es mir auch zu teuer vorkam.

Es ändert allerdings nichts an der Tendenz: Selbst unter den ungünstigsten Annahmen kommen 105.000 € pro Bus für zusätzliche Grundstücksfläche und Kosteneinsparungen von 161.000 Euro pro Bus zusammen, was eine Einsparung von 56.000 € wäre. Unter den günstigsten Annahmen wären es 6.000 € für die Grundstücksfläche, 291.000 € Ersparnis beim Buspreis, also eine Einsparung von 285.000 €.

Du rechnest immer noch falsch, denn der DD kann mehr Fahrgäste befördern.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
B-V 3313
Du rechnest immer noch falsch, denn der DD kann mehr Fahrgäste befördern.

Nein, ich rechne ja gar nicht mit der Fahrgastzahl. Abgesehen davon würde dies das Ergebnis weiter zu Lasten des Doppeldeckers verschlechtern, da dieser so gut wie keine Stehplätze hat, die in Verkehrsspitzen aber erst die Masse machen.

Zitat
Lopi2000

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B-V 3313
Du rechnest immer noch falsch, denn der DD kann mehr Fahrgäste befördern.

Nein, ich rechne ja gar nicht mit der Fahrgastzahl. Abgesehen davon würde dies das Ergebnis weiter zu Lasten des Doppeldeckers verschlechtern, da dieser so gut wie keine Stehplätze hat, die in Verkehrsspitzen aber erst die Masse machen.

Das stimmt nicht ganz. Die Fahrgastkapazität (inklusive Stehplätze (4 Personen pro m²)) wird beim Scania Gelenkbus mit 99 angegeben (46 Sitz-, 53 Stehplätze), der ADL hat inklusive Stehplätze eine Kapazität von 112. Das sind die offiziellen BVG-Zahlen.

Ausserdem hast du wohl noch nie in einem Doppeldecker (Linie 104) nach einem Herthaspiel gesessen. Da passen deutlich mehr rein, als man offiziell den Doppeldecker zugestehen möchte. Gut, da standen die Leute auch tlw. auf den Treppen und einige auch im Oberdeck, das sind dann Flächen die in den offiziellen Berechnungmodellen der Stehplätze sicher ausgeklammert werden, aber man kann da trotzdem stehen und man wurde auch transportiert. ;)