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M48er

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def
Ob eine höhere Strafe angemessen gewesen wäre? Ich weiß nicht. Der Busfahrer hat ja offensichtlich nicht absichtlich gehandelt, und das Gefühl, ein Menschenleben auf dem Gewissen zu haben, wird ihn nun den Rest seines Lebens begleiten, ob er nun 4.000 oder 8.000 EUR Strafe zahlt oder ein paar Jahre ins Gefängsnis muss. Wenn man überlegt, welche psychischen Folgen Suizide bei Lokführer/innen zuweilen haben, die ja nun wirklich völlig unschuld am Geschehen sind, möchte ich mir nicht ausmalen, wie es dem Busfahrer geht.

Höhere Strafe: Meines Erachtens werden Verkehrsdelikte in Deutschland generell zu milde bestraft.
Absicht war es mit Sicherheit nicht, dann wären wir aber auch nicht mehr bei fahrlässiger Tötung sondern Mordmerkmalen. Bei Tätigkeiten / Hobbys / Berufen, wo man wegen der besonderen Gefahrenlage eine Ausbildung mit Schein (sei es Führerschein, Waffenschein, Gabelstaplerschein) braucht, kann die Aussage "war ja keine Absicht" m.E. nicht zu einfach zur Relativierung herangezogen werden, da schon Fahrlässigkeit zu Lebensgefahren für andere führt.

Jein. Ich würde da zwischen Prävention und Strafe nach erfolgtem Unfall unterscheiden. Gerade in präventiver Hinsicht bin ich bei Dir, dass Strafen für Verkehrsdelikte in Deutschland lächerlich gering sind. Das ist auch ein gesellschaftliches Problem, es scheitert ja schon am Verständnis des Begriffs "Höchstgeschwindigkeit" (das heißt nämlich zur Überraschung vieler nicht, dass man ein Anrecht darauf hat, und auch nicht, dass man 10-15 % schneller fahren darf); und selbst im Radio wird ja zuweilen die Durchsetzung geltenden Rechts zu "Flitzerblitzern" verniedlicht (und damit auch das Vergehen des Rasens zum Flitzen - Rasen ist schließlich böse und gefährlich, aber wenn man es mal eilig hat, flitzt man halt).

Wie sollen hingegen höhere Strafen helfen, wenn das Kind einmal in den Brunnen gefallen ist, also ein Mensch zu Schaden kam? Die Wahrscheinlichkeit, dass das fahrlässige Verhalten tatsächlich mal schiefgeht, wird ja offensichtlich von den meisten Verkehrsteilnehmenden relativ niedrig eingeschätzt, sonst verhielten sie sich ja nicht so. (Dabei gehe ich natürlich davon aus, dass die meisten Menschen niemandem einen körperlichen Schaden zufügen wollen.) Wenn also das als abstrakt wahrgenommene Risiko, jemanden zu verletzen oder gar zu töten, nicht ausreicht, um eine Verhaltensänderung zu bewirken, soll es die Aussicht auf eine höhere Strafe im Schadensfall tun? Das erscheint mir nicht plausibel.

Besser wäre es also, wie Du auch schreibst, Kontrolldruck und Strafen zu erhöhen, damit aus dem abstrakten Risiko, jemanden zu verletzen oder zu töten, ein konkretes Risiko, viel Geld und ggf. die Fahrerlaubnis zu verlieren, wird - denn das führt viel eher zu den gewünschten Verhaltensänderungen.

Das hat nichts mit Relativierung des Fehlverhaltens zu tun, zumal ja auch niemand Straffreiheit fordert - sondern ganz im Gegenteil, mit einer Sanktionierung von Fehlverhalten, bevor jemand zu Schaden kommt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.05.2021 16:15 von def.

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def
Jein. Ich würde da zwischen Prävention und Strafe nach erfolgtem Unfall unterscheiden. Gerade in präventiver Hinsicht bin ich bei Dir, dass Strafen für Verkehrsdelikte in Deutschland lächerlich gering sind. Das ist auch ein gesellschaftliches Problem, es scheitert ja schon am Verständnis des Begriffs "Höchstgeschwindigkeit" (das heißt nämlich zur Überraschung vieler nicht, dass man ein Anrecht darauf hat, und auch nicht, dass man 10-15 % schneller fahren darf); und selbst im Radio wird ja zuweilen die Durchsetzung geltenden Rechts zu "Flitzerblitzern" verniedlicht (und damit auch das Vergehen des Rasens zum Flitzen - Rasen ist schließlich böse und gefährlich, aber wenn man es mal eilig hat, flitzt man halt).

Wie sollen hingegen höhere Strafen helfen, wenn das Kind einmal in den Brunnen gefallen ist, also ein Mensch zu Schaden kam? Die Wahrscheinlichkeit, dass das fahrlässige Verhalten tatsächlich mal schiefgeht, wird ja offensichtlich von den meisten Verkehrsteilnehmenden relativ niedrig eingeschätzt, sonst verhielten sie sich ja nicht so. (Dabei gehe ich natürlich davon aus, dass die meisten Menschen niemandem einen körperlichen Schaden zufügen wollen.) Wenn also das als abstrakt wahrgenommene Risiko, jemanden zu verletzen oder gar zu töten, nicht ausreicht, um eine Verhaltensänderung zu bewirken, soll es die Aussicht auf eine höhere Strafe im Schadensfall tun? Das erscheint mir nicht plausibel.

Besser wäre es also, wie Du auch schreibst, Kontrolldruck und Strafen zu erhöhen, damit aus dem abstrakten Risiko, jemanden zu verletzen oder zu töten, ein konkretes Risiko, viel Geld und ggf. die Fahrerlaubnis zu verlieren, wird - denn das führt viel eher zu den gewünschten Verhaltensänderungen.

Das hat nichts mit Relativierung des Fehlverhaltens zu tun, zumal ja auch niemand Straffreiheit fordert - sondern ganz im Gegenteil, mit einer Sanktionierung von Fehlverhalten, bevor jemand zu Schaden kommt.

Guter Beitrag, danke dafür. Die Prävention ist auch die Königsdisziplin der Sicherheit. Der nächste Schritt ist die Detektion, der letzte die Repression. Und du hast gut dargelegt, woran es hapert, nämlich an der Prävention und der Detektion.

Die Abschreckungswirkung (= präventive Wirkung) der (potentiellen) Strafen für einen selbst, und sei es bspw. 5 € für das Falschparken, ist nicht da. Daher muss man sich etwas anderes überlegen. Die "Preise" wurden nun etwas erhöht, es soll bis zur Bundestagswahl noch umgesetzt werden, wir werden sehen, was sich ändert. Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit so gering, erwischt zu werden, dass den Bußgeldern eine präventive Wirkung fast abgesprochen werden könnte.

Die Detektion ist das nächste Problem in Deutschland. "Flitzerblitzer" als verharmlosende Darstellung ist ein schönes Beispiel. Generell ist die Frage, warum dürfen Fahrzeugführende vor Geschwindigkeitskontrollen "gewarnt" werden? Das führt doch dazu, dass das Ziel, nämlich die Detektion des Zu-Schnell-Fahrens doch ad absurdum geführt wird. Dazu würde ich gerne eine Bundesratsinitiative sehen!
In die gleiche Kerbe schlägt, dass es, sobald woanders als in einer 30er-Zone vor einer Schule "geblitzt" wird, "Abzocke" heißt. Unglaublich.
Es geht um Sicherheit. Analog wäre es so, dass ich die Reversiereinrichtung von sich automatisch schließenden Türen einer U-/S-Bahn (Beispiel) nur überprüfen dürfte, wenn die Bärengruppe der KiTa Sonnenschein mit genau diesem Wagen einen Ausflug machen möchte und vorher sage ich dem EVU noch Bescheid. Absurd.

Repression ist das Schlechteste, was es in der Sicherheit gibt, denn dann ist das Kind in den Brunnen gefallen, oder, um OnTopic zu bleiben, bereits überfahren, tot oder gelähmt. Da ist die Strafe fast egal, denn es bringt dem Kind nichts mehr.

Das Interessante ist doch, dass die Fakten alle auf dem Tisch liegen, aber die entscheidenden Personen sich vmtl. einfach selber zu gerne nicht an die eigenen Regeln halten und die Lobby zu stark ist.

Die Logik hinter der polizeilichen Meldung von Geschwindigkeitskontrollen ist die, dass die Fahrzeugführer daran erinnert werden, dass Kontrollen stattfinden. Die Frage wäre dann natürlich, ob Kontrollen überhaupt in ausreichendem Maße stattfinden, wenn solche "Erinnerungen" notwendig sind. Der Vorteil ist zudem, dass jene Fahrzeugführer im gemeldeten Bereich zurückhaltender vorsichtiger fahren, sodass eine solche Warnung präventive Wirkung hat, selbst wenn dort gar keine Kontrolle stattfindet. Kurzum: Es gibt dafür durchaus auch Pro-Argumente. Was natürlich gar nicht geht ist die "Verniedlichung".

Der heutige tödliche (Rad-)Unfall auf der Frankfurter Allee zeigt ziemlich gut, wie es um das Verkehrsverhalten bestellt ist. Ich bin gespannt, in welche Richtung das ausgeschlachtet wird, da es ausgerechnet jenen Bereich der "Pop-up-Spur", direkt hinter am U-Bahnzugang Samariterstraße betrifft, gegen die ja schon bei der Einrichtung intensiv gehetzt wurde (Verkehrshindernis, zwei Autospuren reichen nicht).

Zur Erinnerung: Vor Einrichtung des Pop-up-Streifens fuhren Radfahrer auf einem etwa 0,5m schmalen "Radweg" zwischen U-Bahnausgang und Hauswand auf dem eh schon recht schmalen Gehweg. Regelmäßig kam es zwischen Radfahrern und Fahrgästen zu gefährlichen Situationen, da es nicht nur eng, sondern auch unübersichtlich ist. Im letzten Jahr wurden nun die Parkplätze aufgehoben und zu Lieferzonen erklärt, während der rechte Fahrstreifen (in dem zuvor in 2. Reihe gehalten und geliefert wurde) zum Pop-up-Radweg wurde. Für Fußgänger hat sich die Situation damit deutlich entspannt, für Radfahrer wegen der fehlenden Protektion im Bereich der Lieferzonen teils verkompliziert. Üblicherweise wird natürlich trotzdem einfach geparkt und damit auf der Radspur (oder dem mittleren Fahrstreifen) geliefert. Ich sah auch schon eine Dame, die mit ihrem Auto auf dem Radstreifen stand, obwohl direkt vor ihr die Lieferzone in Form einer bisherigen Parkbucht frei war. Erst nachdem sie ein Radfahrer ansprach, parkte sie dort ein.

Nun aber zum heutigen Unfall, der dem Vernehmen nach genau in Folge dieser Regelignoranz entstand. Auf dem Radstreifen (statt in der Lieferzone) stand verbotswidrig ein Sprinter und lieferte wohl einen Kühlschrank aus. Eine Radfahrerin wich dem "Hindernis" aus und wurde dabei von einem vorbeifahrenden LKW erfasst und tödlich verletzt.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Unfälle sind nicht immer nur auf das Fehlverhalten einer Person zurückzuführen-
der Buskutscher hat nicht geblinkt, demzufolge die Radfahrererin vom Vertrauensgrundsatz ausgehend, nicht mit dem Abbiegen gerechnet.
Diese Situation ist eindeutig.

Beim heutigen Unfall-Falschparker auf dem Radstreifen, ohne Frage verbotswidrig.
Jetz kommt das Problem für den LKW Fahrer-hat er noch (rechtzeitig) sehen können, ob die Radfahrerin auf seinen Fahrstreifen wechselt,
hat diese den Fahrspurwechsel durch Handzeichen rechtzeitig angekündigt-und den LKW als nachfolgenden Verkehr beachtet??
Ähnlich wie der erwähnte Lokführer wird sich der LKW Fahrer u.U. mit Folgen quälen müssen, für die er ursächlich nichts kann.
Diese neuen Radwege sind also unterm Strich nicht sicherer ...sie suggerieren einen vorhandenen Schutz.

T6JP

Zur Schuldfrage steht es mir nicht zu mich zu äußern. Wie T6Jagdpilot schreibt, gibt es mit unserm Wissendstand verschiedene Möglichkeiten.

Ich bedauere alle Beteiligten und Angehörigen.


Unabhängig davon zur Frage illegal parkender Fahrzeuge:

Ja sowas müsste vielmehr kontrolliert werden, mit stärkeren Strafen (die ich ja gerne prozentuell nach Jahreseinkommen richten würde). Wenn vor mir - als Radelndem - ein Auto auslädt, sind mir jene, die komplett auf dem Radweg stehen deutlich lieber, als solche, die rücksichtsvoll einen Radstreifen frei lassen. Dort besteht dann im Zweifelsfall die Gefahr rechts und links gleichzeitig von sich öffnenden Autotüren bedroht zu sein. Steht der Lieferwagen direkt auf dem Radweg: Arm raus, gucken, einschätzen, fahren. So haben mich bis jetzt alle in ihre Spur reingelassen.

Und wie ist das in der Frankfurter Allee mit Lieferzonen? Sind das solche Buchten in den Bürgersteig reingeschnitten? Meistens gibt es ja nur dreißigtausend Dauerparker und keine Lieferzonen und das in Zeiten, wo sich Hinz und Kunz alles fürn Appel und Ei bestellen und liefern lassen.

Ein Hoch auf Lieferfahrer, die - so vorhanden - die rechte Kfz-Spur zum Halten nutzen und nicht den Radweg. Für Autofahrer ist das Ausweichen auf die linke Spur lästig, für Radfahrer das Wechseln von Rad- auf rechte Kfz-Spur lästig UND relativ gefährlich.

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Ein Umlauf auf der S75 fällt heute "aus betrieblichen Gründen" aus, zumindest aktuell.
Abfahrten immer auf Minute 06 ab S Wartenberg und auf Minute 37 ab S+U Warschauer Straße.

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Zusätzliche S-Bahn-Fahrten auf der Ringbahn in den Mittagsstunden

Pressemitteilung vom 28.05.2021
Ab Anfang August fahren S41und S42 mittags häufiger – bis dahin wird die S46 mittags weiterhin von Westend bis Gesundbrunnen verlängert

Die Senatsverwaltung für Umwelt, Verkehr und Klimaschutz bestellt bei der S-Bahn Berlin GmbH nach dem Ende der Sommerferien wochentags in den Mittagstunden eine dichtere Taktung für die Ringbahn-Linien S41 und S42, die in diesen Zeiten bislang nur im 10-Minuten-Takt verkehren.

Ab Montag, den 09. August 2021, werden sie zwischen 10:30/11:00 und 13:30/14:00 Uhr in beiden Fahrtrichtungen im 5/5/10-Minuten-Takt – also mit drei Fahrten in 20 Minuten – verkehren. Von den zusätzlichen Fahrten und erweiterten Platzkapazitäten profitieren Fahrgäste entlang des gesamten S-Bahn-Rings, insbesondere auch auf den Abschnitten Westend – Gesundbrunnen – Schönhauser Allee sowie Treptower Park – Neukölln, auf denen ausschließlich die Linien S41 und S42 verkehren.

Bis zum Ende der Sommerferien bleibt wochentags in den Mittagsstunden die Verlängerung der Linie S46 über Westend hinaus nach Gesundbrunnen bestehen, die im Februar als kurzfristige Maßnahme eingeführt wurde. Die Verlängerung der S46 entlastet die Ringlinien S41 und S42 auf dem nordwestlichen Ring.

Somit haben Fahrgäste mehr Platz, um auch in der noch immer anhaltenden Pandemielage besser Abstand halten zu können.

Quelle: [www.berlin.de]

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M48er
Von Berufskraftfahrern mit besonders großen, schweren und potentiell tödlicheren Fahrzeugen (im Vergleich zum Pkw) darf man zudem zurecht eine besondere Vorsicht und Umsicht in ihrem Fahrverhalten erwarten (macht ja die StVO auch mit bestimmten Regelungen wie Abbiegen im Schritttempo).

Schon hier muss man aber darauf hinweisen, dass diese Regelung erstens für alle Fahrzeuge ab 3,5 Tonnen gilt und zweitens ist sie etwas schwammig. Es gibt nämlich den Zusatz: "wo mit Rad- und Fußgängerverkehr zu rechnen" ist. Haben Radfahrer und Fußgänger rot, dann gilt der Vertrauensgrundsatz.

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M48er
Dieses Vorsichtsgebot setzt zwingend die Einhaltung aller Regeln (Blinken, Abbiegeblicke, etc.) voraus. In der Praxis machen das durchaus einige vorbildlich (und schaffen z.B. ein Berufsleben bei der BVG ohne schwere Unfälle), manche Berufskraftfahrer haben aber auch ein sehr eigenwilliges Verhältnis zur StVO.

Bitte ganz schnell folgende Formel aus dem Kopf streichen: wenig oder keine Unfälle = guter Fahrer. Es gibt Busfahrer, die sind zu dämlich eine konstante Geschwindigkeit zu fahren: Gas - rollen - Gas - rollen - Gas - rollen. Ekelhaft! Das sagt aber nichts über die Unfälle aus. Oder Typen, die kein Gefühl beim Bremsen haben. Da halten sich die Fahrgäste dann fest und wenn der wirklich in die Eisen geht, passiert weniger, als bei einem guten Busfahrer, der sanft fährt und dem die Fahrgäste (oft unbewusst) Vertrauen. Oder wir denken an den Unfall vom Schlesischen Tor (umkippender LKW auf LE). Der neue Bus war schrott, aber der Busfahrer ohne Zweifel völlig unschuldig. Es gibt auch Busfahrer, die sind (übertrieben gesagt) von 40 Dienstjahren 35 krankgeschrieben...

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M48er
Der Gerichtsprozess wird sicherlich nicht zu Tage gebracht haben, ob der Fahrer schon häufiger ohne Blinker abgebogen ist. Ich habe da so meine Vermutung und auch bei allen anderen Verkehrsverstößen wird ja nur ein kleiner Prozentteil wirklich mal aktenkundig (z.B. bei einer Polizeikontrolle oder durch einen Unfall).

Die Vermutung bringt nichts. Die mögliche Spannbreite ist zu groß. Von "es war das erste Mal, dass er den Blinker nicht betätigte" bis zu "seit der Fahrprüfung hat er keinen Blinker mehr benutzt", ist alles möglich.

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M48er
Meine Erwartung zur Unfallvermeidung ist daher eher, dass die vom Gesetz geforderte Überwachung des Fahrpersonals durch den Betriebsleiter BO Kraft noch intensiver vorgenommen wird, statt auf weitere technische Systeme als den Hauptlösungsmechanismus zu setzen. Und natürlich braucht es polizeiliche Überwachung im Straßenverkehr...

Man wird ohne Automatisierung keine vollständige Kontrolle erlangen können. Sicherlich ist mehr Überwachung wünschenswert, ebenso kann man sicherlich noch die Aus- und Weiterbildung verbessern. Gegen Momentversagen hilft das leider nicht.

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass mehr Technik alleine nicht hilft. Da tritt dann unter Umständen eine Gewöhnung ein und wenn dann mal die Technik versagt, passiert etwas. Mir geht auch die Kritik des Richters etwas in die falsche Richtung. Wer beim Überholen eine Radafherin nicht wahrnimmt und beim Abbiegen nicht nach rechts schaut, der achtet unter Umständen auch nicht auf die Technik. Man darf sich niemals auf die Technik verlassen.

Wir dürfen auch Bus und LKW nicht in einen Topf werfen. Der Busfahrer sitzt wesentlich tiefer und damit näher am Geschehen und hat dank der größeren Scheiben einen viel besseren Blick.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.05.2021 15:14 von B-V 3313.

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B-V 3313

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M48er
Der Gerichtsprozess wird sicherlich nicht zu Tage gebracht haben, ob der Fahrer schon häufiger ohne Blinker abgebogen ist. Ich habe da so meine Vermutung und auch bei allen anderen Verkehrsverstößen wird ja nur ein kleiner Prozentteil wirklich mal aktenkundig (z.B. bei einer Polizeikontrolle oder durch einen Unfall).

Die Vermutung bringt nichts. Die mögliche Spannbreite ist zu groß. Von "es war das erste Mal, dass er den Blinker nicht betätigte" bis zu "seit der Fahrprüfung hat er keinen Blinker mehr benutzt", ist alles möglich.

Nicht blinken ist bei weitem nicht so schlimm wie nicht blicken!

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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Am WE wird ja die SL 60 mit GTz gefahren, was auch bis heute ca. frühen Nachmittag der Fall war. Seit dem wurden die GTz gegen GTU ausgestauscht. Warum?

GLG.................Tramy1

Auf alle Fälle fehlt schon wieder ein Kurs. Also wieder 20 Minuten warten. Es ist diese Woche nun schon das zweite Mal.

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Tramy1

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Am WE wird ja die SL 60 mit GTz gefahren, was auch bis heute ca. frühen Nachmittag der Fall war. Seit dem wurden die GTz gegen GTU ausgestauscht. Warum?

Auf der 27E werden die sicher dringender benötigt. ;)

Die Berliner Linienchronik (+Stationierungen S-Bahn/BVG) 1858-2024

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Silent-Eagle
Auf alle Fälle fehlt schon wieder ein Kurs. Also wieder 20 Minuten warten. Es ist diese Woche nun schon das zweite Mal.

Da fehlte gestern nicht nur einer...Personalmangel...

T6JP

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Tramy1

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Am WE wird ja die SL 60 mit GTz gefahren, was auch bis heute ca. frühen Nachmittag der Fall war. Seit dem wurden die GTz gegen GTU ausgestauscht. Warum?

Leistungsverschiebung/Fahrplan/Fahrzeugbedarfänderungen..
Eine Baustelle fertig, nächste auf...

T6JP

Wer es mag:

BZ - Schupelius zur Abschaffung des Doppeldeckers

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Und in China ist ein Elektro-Doppeldecker umgefallen...

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Zwei verletzte rollerfahrende Kinder, und drei weitere Verletzte bei Zusammenstoß mit Linienbus in Spandau: [www.bz-berlin.de]

so long

Mario

"Unklar ist, wieso die Kinder mit einem Elektroroller unterwegs waren. Denn: Die Nutzung ist erst ab 18 Jahren erlaubt. Und: Unabhängig vom Alter ist das Fahren zu zweit auf den wackeligen Gefährten verboten."

Ausdrucken, rahmen und ab damit in die Ehrengalerie für investigativen Journalismus.

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Philipp Borchert
"Unklar ist, wieso die Kinder mit einem Elektroroller unterwegs waren. Denn: Die Nutzung ist erst ab 18 Jahren erlaubt. Und: Unabhängig vom Alter ist das Fahren zu zweit auf den wackeligen Gefährten verboten."

Ausdrucken, rahmen und ab damit in die Ehrengalerie für investigativen Journalismus.

Man schaue sich mal auf den Straßen um, wieviele Minderjährige die Dinger nutzen. Grob geschätzt, aktuell 70-80% meiner Sichtungen. Zuletzt heute in der S-Bahn. Mal eben ein paar Stationen mit so nem Ding mitgefahren und dann damit über den Bahnsteig gebrettert.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!