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Henning

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Alter Köpenicker

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Henning
Aus diesem Grund müssen die Straßen- und Stadtbahnen so umgerüstet werden, dass der Fahrer den Fahrschalter alle 15 Sekunden einmal betätigen muss. Ansonsten wird der Zug automatisch gebremst.

Das stelle ich mir gerade bei Langsamfahrstellen oder Bremsvorgängen ziemlich schwierig vor. Besser ist da doch das altbewährte System, bei dem ein separater Sifa-Taster alle 30 Sekunden losgelassen werden muß.

Warum sollte dies deiner Meinung nach bei Langsamfahrstellen oder Bremsvorgängen ziemlich schwierig sein?

Weil das Fahrzeug bei Betätigung des Fahrschalters beschleunigt. Wie soll man also zum Stehen kommen bzw. eine bestimmte Geschwindigkeit einhalten, wenn man alle 15 Sekunden beschleunigen muß?

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Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

Bei welchem Fahrzeug soll denn jede Betätigung des Fahrschalters zur Beschleunigung führen?

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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T6Jagdpilot
Versagen von einigen Sicherungssystemen sind eher auf den Köln-Bonner Raum beschränkt,-)
Da gabs doch 1999 ? auch so einen "netten" Vorfall mit einem Siemensprototypen im Tunnel,
der einiges an gefaltetem KVB-Blech hinterließ...

Vielleicht wars kein Versagen von Sicherungssystemen, aber hatten wir in Alt Köpenick nicht auch schon mal den Fall eines bewusstlosen Bimfahrers bei langsamer Fahrt?

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

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AlMi

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Wutzkman

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der weiße bim

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Nordender
Frage: Gibt es technische Assistenzsysteme beim Bus, die Fahruntauglichkeit bemerken könnten?

Das ist in den geltenden Regelwerken nicht vorgesehen.

Entschuldige bitte, aber das ist keine Antwort auf die Frage...

Dann möchte ich die Erläuterungen von Mario präzisieren:

Nein.

Dann muss ich die Erläuterungen von Mario möglicherweise revidieren. Beim Lkw gibt es durchaus technische Assistenzsysteme, die eine Fahruntauglichkeit bemerken, z.B. Alkoholerkennung vor Fahrtantritt, oder Müdigkeitserkennung während der Fahrt. Und es gibt keinen Grund, warum diese nicht auch in Bussen zum Einsatz kommen können.

Zitat
Wutzkman
Beim Lkw gibt es durchaus technische Assistenzsysteme, die eine Fahruntauglichkeit bemerken, z.B. Alkoholerkennung vor Fahrtantritt, oder Müdigkeitserkennung während der Fahrt. Und es gibt keinen Grund, warum diese nicht auch in Bussen zum Einsatz kommen können.

Bei Omnibussen des Stadtverkehrs in Deutschland ist sowas nicht vorgeschrieben.
Alkoholkontrollen beim Fahrpersonal nach dem Zufallsprinzip werden durchaus vorgenommen, und die Einhaltung der gesetzlichen Pausen ist mittels Tachoscheibe oder Datenspeicher kontrollierbar. Mehr wird nicht verlangt.

so long

Mario

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B-V 3313
Bei welchem Fahrzeug soll denn jede Betätigung des Fahrschalters zur Beschleunigung führen?

Ich ging natürlich davon aus, daß sich der Fahrschalter in Nullstellung befindet, wie es ja bei den von mir skizzierten Szenarien üblich ist (Erreichen der Höchstgeschwindigkeit, Bremsvorgang). Dennoch halte ich es für keine gute Idee, alle 15 Sekunden daran herumzunesteln, um dem Fahrzeug gegenüber zu signalisieren, ob man noch bei Sinnen ist. Da favorisiere ich ganz klar einen separaten Schalter.

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Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

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der weiße bim

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Wutzkman
Beim Lkw gibt es durchaus technische Assistenzsysteme, die eine Fahruntauglichkeit bemerken, z.B. Alkoholerkennung vor Fahrtantritt, oder Müdigkeitserkennung während der Fahrt. Und es gibt keinen Grund, warum diese nicht auch in Bussen zum Einsatz kommen können.

Bei Omnibussen des Stadtverkehrs in Deutschland ist sowas nicht vorgeschrieben.
Alkoholkontrollen beim Fahrpersonal nach dem Zufallsprinzip werden durchaus vorgenommen, und die Einhaltung der gesetzlichen Pausen ist mittels Tachoscheibe oder Datenspeicher kontrollierbar. Mehr wird nicht verlangt.

Und was nicht sein darf, das nicht sein kann oder doch lieber umgekehrt oder wie?
Bloß, weil etwas nicht vorgeschrieben ist, kann es das doch trotzdem geben, auch wenn es nicht von der BVG erfunden wurde.

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Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

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Wutzkman

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AlMi

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Wutzkman

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der weiße bim

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Nordender
Frage: Gibt es technische Assistenzsysteme beim Bus, die Fahruntauglichkeit bemerken könnten?

Das ist in den geltenden Regelwerken nicht vorgesehen.

Entschuldige bitte, aber das ist keine Antwort auf die Frage...

Dann möchte ich die Erläuterungen von Mario präzisieren:

Nein.

Dann muss ich die Erläuterungen von Mario möglicherweise revidieren. Beim Lkw gibt es durchaus technische Assistenzsysteme, die eine Fahruntauglichkeit bemerken, z.B. Alkoholerkennung vor Fahrtantritt, oder Müdigkeitserkennung während der Fahrt. Und es gibt keinen Grund, warum diese nicht auch in Bussen zum Einsatz kommen können.

Sicherlich sind diese in gewissen Maße sinnvoll, die Reisebusbranche sollte damit ausgerüstet werden, hätten sie aber das aktuelle Unglück hier in der Stadt verhindern können?
Selbst ein Totmannschalter hätte kaum weniger Schaden anrichten können, der Bus scheint ja nicht sehr weit führerlos gekommen zu sein.

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Gute Nacht, Forum!

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Alter Köpenicker

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B-V 3313
Bei welchem Fahrzeug soll denn jede Betätigung des Fahrschalters zur Beschleunigung führen?

Ich ging natürlich davon aus, daß sich der Fahrschalter in Nullstellung befindet, wie es ja bei den von mir skizzierten Szenarien üblich ist (Erreichen der Höchstgeschwindigkeit, Bremsvorgang). Dennoch halte ich es für keine gute Idee, alle 15 Sekunden daran herumzunesteln, um dem Fahrzeug gegenüber zu signalisieren, ob man noch bei Sinnen ist. Da favorisiere ich ganz klar einen separaten Schalter.

Ich gehe mal kurz die Fahrzeuge durch, für die ich eine Fahrberechtigung habe:
Duewag-GT6: Wenn mir beim Beschleunigen was passiert, dann Gnade uns Gott. Der Gleichstrommotor arbeitet bis zur Selbstaufgabe. Ich denke mal am Ende der Waldstrecke wäre der Wagen bei ca. 80 km/h angekommen und würde in der S-Kurve vor der Brösener Straße das Gleis verlassen. Immerhin hätten die Fahrgäste aber auch gut 3 Minuten Zeit festzustellen, dass mit mir etwa nicht stimmt und die Notbremse zu ziehen. Diese würde den Automat (Sicherung) schmeißen und die Schienenbremsen werfen. Sifa gibt es nicht.

Ähnlich sieht es beim Beschleuniger-KT4D aus, wenn ich da auf dem rechten Pedal stehe, dann schafft der Wagen locker 80. Der instabilere Wagenkasten könnte aber dafür sorgen, dass das Fahrzeug schon in der Geraden rausfliegt, wenn irgendwo Kräfte ungünstig einwirken. Auch hier wäre die Notbremse für die Fahrgäste das Mittel der Wahl, wobei der Wagen damit zuverlässig zum Stehen kommt. Im Unterschied zum GT würde das Beschleunigen aber aufhören, sobald der Fuß vom Pedal rutscht und die Bremsstormvorbereitung würde das Fahrzeug sofort erheblich abbremsen. Es ist allerdings nur noch ein KT semi-betriebsfähig vorhanden und besitzt keine gültigen Fristen.

Der KTNF6 hat eine Sifa. Der Fahrschalter eine eine schwarze Plastikkugel oben drauf, die dauerhaft gedrückt werden muss. Lasse ich sie los, wird nach ca. 6 Sekunden eine Zwangsbremsung (keine Gefahrenbremsung) ausgelöst. Alternativ gibt es ein Fußpedal, das etwa alle 3 Sekunden betätigt/losgelassen werden muss. Wirksam aber erst ab 10 km/h. Auch hier gilt: Sollte ich auf dem Fahrschalter zusammensacken und somit Druck ausüben, wäre für das Fahrzeug alles ok. Einzig die Geschwindigkeit ließe sich nicht beliebig steigern, denn das Fahrzeug ist bei 59 km/h abgeriegelt. Ich nutze ganz gerne das Fußpedal, sofern es vernünftig funktioniert, weil ich dann die Haltung am Fahrschalter ändern kann.

Beim Artic gibt es ebenfalls zwei Möglichkeiten der Sifa-Betätigung. Hier ist ein Sensor im Fahrschalter integriert, der merkt, dass ich da bin. Lasse ich die Hand zu locker, dann springt er an. Alternativ gibt es einen senkrecht installierten Fußtaster, der ebenso dauerhaft betätigt werden muss. Hierfür ist eine gewisse Spannung im Fuß notwendig und man rutscht auf der glatten Oberfläche relativ leicht ab. Auch bei diesem System wird es sicher eine denkbare gesundheitliche Variante geben, bei der ich ausreichend stark verkrampfe, um den Sensor zu täuschen.

Die dauerhafte Betätigung hat aber den klaren Vorteil, dass man als Fahrer in einer unübersichtlichen Situation nicht durch die Sifa "abgelenkt" wird. Und von der Eisenbahn ist bekannt, dass es Lokführer gibt, die so getriggert sind, dass sie während der Fahrt einschlafen und trotzdem nebenher die Sifa betätigen können. Will heißen: Kein System ist perfekt, aber jedes dieser Systeme bringt einen gewissen Grad an Sicherheit.

Um jetzt den Kreis zum Bus zu schlagen: Ich denke ein entsprechender Sensor ließe sich auch im Lenkrad installieren. Die Ansprücken daran sind aber deutlich komplizierter, als bei einem "Knüppel", den man nur nach vorne oder hinten schiebt. Beispielsweise beim Kurvenfahren muss der Fahrer ja am Lenkrad umgreifen. Er fasst somit unterschiedliche Stellen des Lenkrades an. Denkbar wäre auch ein zusätzliches Pedal, das mit dem linken Fuß betätigt werden muss. Deutlich sinnvoller sind aber vermutlich Assistenzsysteme, wie Spurhalte- und Notbremsassistent, die eben verhindern sollen, dass der Fahrer beim Zusammensacken das Lenkrad verreißt bzw. das Fahrzeug vor eine Kollision bremst. Notbremsassistenten sind auch bei Straßenbahnen bereits in der Erprobung, bzw. von einigen Betrieben sogar schon ausgeschrieben.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
Der Fonz
Sicherlich sind diese in gewissen Maße sinnvoll, die Reisebusbranche sollte damit ausgerüstet werden, hätten sie aber das aktuelle Unglück hier in der Stadt verhindern können?

Nein, das hätten sie nicht. Das scheint klassischer Aktionismus zu sein.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
Jay
Denkbar wäre auch ein zusätzliches Pedal, das mit dem linken Fuß betätigt werden muss.

Angesichts der Tasache, dass nicht jeder Bus ein Automatikgetriebe hat, ist das sogar undenkbar.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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B-V 3313

Zitat
Jay
Denkbar wäre auch ein zusätzliches Pedal, das mit dem linken Fuß betätigt werden muss.

Angesichts der Tasache, dass nicht jeder Bus ein Automatikgetriebe hat, ist das sogar undenkbar.

Da ist sie wieder, die typische "Alles oder nichts"-Keule. Sind Busfahrer deiner Meinung nach zu doof unterschiedliche Fahrzeuge unterschiedlich zu bedienen? Wieviele Linienbusse setzt die BVG so mit Schaltgetriebe ein?

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

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Jay
Da ist sie wieder, die typische "Alles oder nichts"-Keule.

Richtig, da darf es keinen Unterschied geben.

Zitat
Jay
Sind Busfahrer deiner Meinung nach zu doof unterschiedliche Fahrzeuge unterschiedlich zu bedienen? Wieviele Linienbusse setzt die BVG so mit Schaltgetriebe ein?

Auch wenn es den Berlinern schwer fällt das einzusehen, aber die BVG ist nicht der Nabel der Welt.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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B-V 3313

Zitat
Jay
Da ist sie wieder, die typische "Alles oder nichts"-Keule.

Richtig, da darf es keinen Unterschied geben.

Zitat
Jay
Sind Busfahrer deiner Meinung nach zu doof unterschiedliche Fahrzeuge unterschiedlich zu bedienen? Wieviele Linienbusse setzt die BVG so mit Schaltgetriebe ein?

Auch wenn es den Berlinern schwer fällt das einzusehen, aber die BVG ist nicht der Nabel der Welt.

Also sofort alle Schaltwagen abstellen. Darf schließlich keinen Unterschied geben!111!!11!! [Entschuldige def, dass ich hier gerade deine Beitragsart übernehme ;)]

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

In sicherheitsrelevanten Dingen gibt es auch keine Unterschiede (höchstens wenn der Bestandsschutz greift, sprich durch eine frühere Indienststellung, unterschiedliche Standards galten).

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Logital

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T6Jagdpilot
Versagen von einigen Sicherungssystemen sind eher auf den Köln-Bonner Raum beschränkt,-)
Da gabs doch 1999 ? auch so einen "netten" Vorfall mit einem Siemensprototypen im Tunnel,
der einiges an gefaltetem KVB-Blech hinterließ...

Vielleicht wars kein Versagen von Sicherungssystemen, aber hatten wir in Alt Köpenick nicht auch schon mal den Fall eines bewusstlosen Bimfahrers bei langsamer Fahrt?

Hm, hab ich nach meiner Erinnerung nichts für ein Datum auf dem Schirm..nur die Auffahrt in Rahnsdorf mit Kt4Dsolo...
Ansonsten kann ich mich eher an solch ein Vorkommnis zu Großraumers Zeiten auf der Uferbahn erinnern.

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Das Lokführersyndrom mit dem Sifatreten im Schlaf gibts tatsächlich,
es soll Lokführerlebensabschnittbegleiterinnen gegeben haben, die deshalb das Weite suchten,
weil der Lokkutscher nachts gegen das Bettende im Takt trat ...
da ist die Sifa auf Anforderungssignal natürlich die technisch bessere Lösung.

Perfekt ist so ein Müdigkeitsassistent auch nicht-Beispiel aus VW Passat:
Man fährt eine Weile unbehindert und damit recht flott auf der Autobahn-
dann kommt eine Baustelle mit Temporeduzierung und Verschwenkung der Fahrbahn-
und *ping* kommt im Display "Müdigkeit erkannt"..Blödsinn, weil der Autofahrer gar nicht müde ist und deshalb Schlangenlinien fährt.
Spurhalteassisten die gegen Lenkbewegungen arbeiten finde ich sogar höchst nervend.
Autonomes Fahren ala Tesla-nein danke, ich fahre lieber selber.

T6JP

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der weiße bim

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Wutzkman
Beim Lkw gibt es durchaus technische Assistenzsysteme, die eine Fahruntauglichkeit bemerken, z.B. Alkoholerkennung vor Fahrtantritt, oder Müdigkeitserkennung während der Fahrt. Und es gibt keinen Grund, warum diese nicht auch in Bussen zum Einsatz kommen können.

Bei Omnibussen des Stadtverkehrs in Deutschland ist sowas nicht vorgeschrieben.
Alkoholkontrollen beim Fahrpersonal nach dem Zufallsprinzip werden durchaus vorgenommen, und die Einhaltung der gesetzlichen Pausen ist mittels Tachoscheibe oder Datenspeicher kontrollierbar. Mehr wird nicht verlangt.

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Es wurde nicht danach gefragt, was bei Deutschlands Stadtverkehren vorgeschrieben ist.

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Der Fonz
Sicherlich sind diese in gewissen Maße sinnvoll, die Reisebusbranche sollte damit ausgerüstet werden, hätten sie aber das aktuelle Unglück hier in der Stadt verhindern können?

Hätten sie wahrscheinlich nicht, aber auch das war nicht die ursprüngliche Frage, welche ich schlicht unbefriedigend beantwortet fand. Davon ab kann es kein Maßstab sein, mögliche Sicherheitssysteme nicht einzubauen, nur weil sie ein aktuelles Unglück nicht verhindert hätten. Dafür können sie eben künftige mögliche Unglücke verhindern.

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B-V 3313
Nein, das hätten sie nicht. Das scheint klassischer Aktionismus zu sein.

Soso, Aktionismus also. Wo genau fand denn der von kritisierte Aktionismus statt? Oder gab es etwa gar keinen und du hast dir das nur zurecht gelegt, um dagegen sein zu können?

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Wutzkman
Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Es wurde nicht danach gefragt, was bei Deutschlands Stadtverkehren vorgeschrieben ist.

Gute Frage, da müssten die daran Interessierten recherchieren. Die Frage ist, ob so etwas bisher überhaupt entwickelt wurde.

Zitat
Wutzkman
Soso, Aktionismus also. Wo genau fand denn der von kritisierte Aktionismus statt? Oder gab es etwa gar keinen und du hast dir das nur zurecht gelegt, um dagegen sein zu können?

Im Kopf/ in den Köpfen des Fordernden/ der Fordernden.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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Wutzkman
Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Es wurde nicht danach gefragt, was bei Deutschlands Stadtverkehren vorgeschrieben ist.

Etwas in Serienkraftfahrzeuge einzubauen, was weder vorgeschrieben, noch hinreichend geprüft und nicht zugelassen ist, führt zum Erlöschen der Fahrzeugzulassung. Mit dem Kauf und dem Einsatz typgeprüfter Fahrzeuge erfüllt der Betreiber alle gesetzlichen Forderungen. Niemand kann ihm einen Vorwurf machen, ein Sicherheitsrisiko einzugehen.
Die Ausstattung wird sich mit dem weiteren Stand der Forschung und Technik sicherlich ändern. Es ist Sache der Aufsichtsbehörden, die Vorschriften dahingehend anzupassen - oder eben nicht.

so long

Mario

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der weiße bim

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Wutzkman
Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Es wurde nicht danach gefragt, was bei Deutschlands Stadtverkehren vorgeschrieben ist.

Etwas in Serienkraftfahrzeuge einzubauen, was weder vorgeschrieben, noch hinreichend geprüft und nicht zugelassen ist, führt zum Erlöschen der Fahrzeugzulassung. Mit dem Kauf und dem Einsatz typgeprüfter Fahrzeuge erfüllt der Betreiber alle gesetzlichen Forderungen. Niemand kann ihm einen Vorwurf machen, ein Sicherheitsrisiko einzugehen.
Die Ausstattung wird sich mit dem weiteren Stand der Forschung und Technik sicherlich ändern. Es ist Sache der Aufsichtsbehörden, die Vorschriften dahingehend anzupassen - oder eben nicht.

Es werden auch Dinge eingebaut, die nicht vorgeschrieben sind und die Sicherheit steigern. So habe ich kürzlich beispielsweise eine Sendung über einen Spediteuer gesehen, der bereits jetzt alle seine LKW mit Abbiegeassistenten versieht, obwohl er hierzu (noch) nicht gesetzlich verpflichtet ist. Genauso gut könnte es weitere Assisten geben, die etwas überwachen (auch das Wachsamsein des Fahrpersonals), obwohl es nicht gesetzlich vorgeschrieben ist.

Nachtrag: In Paderborn wurde so ein Assistent nun auch in Linienbusse eingebaut. Wenn ich dich richtig verstehe dürfte es sowas ja gar nicht geben, weil nicht gefordert:

[www.westfalen-blatt.de]

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.05.2021 18:37 von Logital.