Ausschreibung S-Bahn II. :: www.bahninfo-forum.de

phönix

Re: Ausschreibung S-Bahn II.
28.11.2021 13:10

Wenn man sich die Situation um Abellio mal ganz rational vergegenwärtigt, dann muss man zu der Erkenntnis kommen das ohne das zu geringe Angebot von Abellio ein deutscher staatlicher* Anbieter (sämtliche Unternehmen mit wesentlicher Bund-, Länder- oder kommunaler Beteiligung) dann das günstigste Angebot abgegeben hätte. Dann wäre von Anfang an ein höherer Zuschuss des Bestellers notwendig gewesen. Und wenn selbst dieser höhere Zuschuss nicht gereicht hätte, weil im laufenden Betrieb höhere Kosten angefallen wären, dann hätte es eine Quersubventionierung aus anderen deutschen staatlichen Unternehmen gegeben oder andere Zuschüsse des Staates oder Eigenkapitalzuführungen des Staates, damit dieses deutsche staatliche Unternehmen nicht pleite geht.
Das Ergebnis scheint immer das gleiche zu sein - eben bloß mit der Besonderheit, dass einen Teil der Unterdeckung bei Abellio der niederländische Steuerzahler gezahlt hat.
Neben dem niederländischen Staat waren auf dem deutschen "Markt" (soweit ich das kenne) auch Staatsunternehmen aus Italien, Dänemark und Frankreich aktiv. Rein private Unternehmen waren nach meinen Kenntnissen jedenfalls auf den Hauptstrecken nicht unterwegs. Welche Konsequenzen ziehen wir daraus?

Beitrag beantworten Beitrag zitieren

Arnd Hellinger

Re: Ausschreibung S-Bahn II.
28.11.2021 16:19

Zitat
phönix

(..)

Neben dem niederländischen Staat waren auf dem deutschen "Markt" (soweit ich das kenne) auch Staatsunternehmen aus Italien, Dänemark und Frankreich aktiv. Rein private Unternehmen waren nach meinen Kenntnissen jedenfalls auf den Hauptstrecken nicht unterwegs. Welche Konsequenzen ziehen wir daraus?

Hmm, also GoAhead und National Express sind schon reine Privatunternehmen und als sich die PEG damals im VRR an der Ausschreibung Mülheim-Duisburg beteiligt hat, war sie das auch noch...

Viele Grüße
Arnd

Beitrag beantworten Beitrag zitieren

Fhain

Re: Ausschreibung S-Bahn II.
28.11.2021 17:59

Zitat
phönix
Wenn man sich die Situation um Abellio mal ganz rational vergegenwärtigt, dann muss man zu der Erkenntnis kommen das ohne das zu geringe Angebot von Abellio ein deutscher staatlicher* Anbieter (sämtliche Unternehmen mit wesentlicher Bund-, Länder- oder kommunaler Beteiligung) dann das günstigste Angebot abgegeben hätte. Dann wäre von Anfang an ein höherer Zuschuss des Bestellers notwendig gewesen. Und wenn selbst dieser höhere Zuschuss nicht gereicht hätte, weil im laufenden Betrieb höhere Kosten angefallen wären, dann hätte es eine Quersubventionierung aus anderen deutschen staatlichen Unternehmen gegeben oder andere Zuschüsse des Staates oder Eigenkapitalzuführungen des Staates, damit dieses deutsche staatliche Unternehmen nicht pleite geht.

Die Situation in Baden-Württemberg ist aber eine ganz besondere. Bereits während der Ausschreibungsphase war der deutsche staatliche Anbieter beim Landesverkehrsminister nicht erwünscht. Daher wurde ein Formfehler in den Angebotsunterlagen gerne genutzt, um dieses deutsche Unternehmen (billigster Anbieter!) von der Vergabe auszuschließen.
Nach der Vergabe an die "Privaten" war das deutsche Staatsunternehmen aber mehrfach gut genug, mit seinen roten Fahrzeugen und seinem Personal auszuhelfen.

Zum Nachlesen noch einige Links zur regionalen Presse:
Formfehler
Notbremse

Beitrag beantworten Beitrag zitieren

Jim Knopf vom Niederrhein

Re: Ausschreibung S-Bahn II.
28.11.2021 20:39

gute Artikel. Sollten sich einige S-Bahn Berlin Vergabe-Entscheider mehrmals genau durchlesen. Das mit dem "mehr Qualität für weniger Geld" (O-Ton grüner Verkehrsminister Herman) hat ja im Ländle mit den Billiganbieter offensichtlich nicht geklappt. Und nicht nur dort, mit dieser Formel ging´s ja auch jetzt in NRW in die Hose hier. Das damalige Eigenlob von Winfried Hermann "wir haben das hochprofessionell durchgezogen" und der Ritterschlag von Kretschmann "solide Arbeit“ erscheinen jetzt, im Nachhinein, in ganz anderem Licht. So jedenfalls klappt das auch nicht mit der Verkehrswende.

1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.11.2021 20:54 von Jim Knopf vom Niederrhein.

Beitrag beantworten Beitrag zitieren

Marienfelde

Re: Ausschreibung S-Bahn II.
29.11.2021 06:47

Immerhin hat Go Ahead die im zweiten Artikel thematisierten Probleme auf der Frankenbahn (Stuttgart - Heilbronn - Würzburg) inzwischen wohl in den Griff bekommen.

Erlaubt mir noch den Querverweis zum von mir verlinkten "Weselsky-Interview" in der Berliner Zeitung vom Wochenende: [www.bahninfo-forum.de]

Beitrag beantworten Beitrag zitieren

Global Fisch

Re: Ausschreibung S-Bahn II.
29.11.2021 18:32

Zitat
phönix
Das Ergebnis scheint immer das gleiche zu sein - eben bloß mit der Besonderheit, dass einen Teil der Unterdeckung bei Abellio der niederländische Steuerzahler gezahlt hat.

Woher kommt eigentlich immer wieder die These, dass operative Verluste eines staatlichen Unternehmens der Steuerzahler zahlt? Operatives Geschäft dürfte doch getrennt vom jeweiligen Staatshaushalt sein. Die Verluste verrechnen sich mit Gewinnen/Verlusten die Abellio bzw. die NS an diversen anderen Stellen macht.

Ansonsten kann es indirekt passieren, dass der Steuerzahler auch einen Teil der Verluste eines beliebigen anderen Unternehmens zahlt: wegen wegfallender Steuereinnnahmen.

Beitrag beantworten Beitrag zitieren

Marienfelde

Re: Ausschreibung S-Bahn II.
29.11.2021 18:54

Zitat
Global Fisch

Zitat
phönix
Das Ergebnis scheint immer das gleiche zu sein - eben bloß mit der Besonderheit, dass einen Teil der Unterdeckung bei Abellio der niederländische Steuerzahler gezahlt hat.

Woher kommt eigentlich immer wieder die These, dass operative Verluste eines staatlichen Unternehmens der Steuerzahler zahlt? Operatives Geschäft dürfte doch getrennt vom jeweiligen Staatshaushalt sein. Die Verluste verrechnen sich mit Gewinnen/Verlusten die Abellio bzw. die NS an diversen anderen Stellen macht.

Ansonsten kann es indirekt passieren, dass der Steuerzahler auch einen Teil der Verluste eines beliebigen anderen Unternehmens zahlt: wegen wegfallender Steuereinnnahmen.

Es ist natürlich dennoch ein Unterschied, weil in dem einen Fall (abellio) der Staat (die Niederlande) über sein Eigentum an der NS indirekt den kompletten Verlust trägt, während im zweiten Fall "nur" der Steueranteil entfällt.

Die Einmischung des Eigentümers in die Geschäftspolitik seiner Eisenbahn leuchtet mir jedenfalls ein. Immerhin konnte der von der NS angerichtete Schaden dadurch begrenzt werden,

Marienfelde.

Beitrag beantworten Beitrag zitieren

Global Fisch

Re: Ausschreibung S-Bahn II.
29.11.2021 19:31

Zitat
Marienfelde

Zitat
Global Fisch

Zitat
phönix
Das Ergebnis scheint immer das gleiche zu sein - eben bloß mit der Besonderheit, dass einen Teil der Unterdeckung bei Abellio der niederländische Steuerzahler gezahlt hat.

Woher kommt eigentlich immer wieder die These, dass operative Verluste eines staatlichen Unternehmens der Steuerzahler zahlt? Operatives Geschäft dürfte doch getrennt vom jeweiligen Staatshaushalt sein. Die Verluste verrechnen sich mit Gewinnen/Verlusten die Abellio bzw. die NS an diversen anderen Stellen macht.

Ansonsten kann es indirekt passieren, dass der Steuerzahler auch einen Teil der Verluste eines beliebigen anderen Unternehmens zahlt: wegen wegfallender Steuereinnnahmen.

Es ist natürlich dennoch ein Unterschied, weil in dem einen Fall (abellio) der Staat (die Niederlande) über sein Eigentum an der NS indirekt den kompletten Verlust trägt, während im zweiten Fall "nur" der Steueranteil entfällt.

Wieso "nur"? Der zweite Fall hat tatsächlich direkten Einfluss auf den Staatshaushalt. Der erste dagegen eben nicht! Es ist ein operativer Verlust in einem von vielen Geschäftsfeldern eines Unternehmens.

Beitrag beantworten Beitrag zitieren

Arnd Hellinger

Re: Ausschreibung S-Bahn II.
29.11.2021 19:38

Seite 59 des PDF [www.tagesspiegel.de] - also des neuen Koalitionsvertrags auf Landesebene - ist für diesen Thread hier relevant...

Viele Grüße
Arnd

Beitrag beantworten Beitrag zitieren

Logital

Re: Ausschreibung S-Bahn II.
29.11.2021 20:41

Zitat
Arnd Hellinger
Seite 59 des PDF [www.tagesspiegel.de] - also des neuen Koalitionsvertrags auf Landesebene - ist für diesen Thread hier relevant...

Bevor jeder einzeln sucht... Zitieren ist sicher erlaubt. Was steht hierzu relevantes drin?

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Beitrag beantworten Beitrag zitieren

Marienfelde

Re: Ausschreibung S-Bahn II.
30.11.2021 07:03

Zitat
Global Fisch

Zitat
Marienfelde

Zitat
Global Fisch

Zitat
phönix
Das Ergebnis scheint immer das gleiche zu sein - eben bloß mit der Besonderheit, dass einen Teil der Unterdeckung bei Abellio der niederländische Steuerzahler gezahlt hat.

Woher kommt eigentlich immer wieder die These, dass operative Verluste eines staatlichen Unternehmens der Steuerzahler zahlt? Operatives Geschäft dürfte doch getrennt vom jeweiligen Staatshaushalt sein. Die Verluste verrechnen sich mit Gewinnen/Verlusten die Abellio bzw. die NS an diversen anderen Stellen macht.

Ansonsten kann es indirekt passieren, dass der Steuerzahler auch einen Teil der Verluste eines beliebigen anderen Unternehmens zahlt: wegen wegfallender Steuereinnnahmen.

Es ist natürlich dennoch ein Unterschied, weil in dem einen Fall (abellio) der Staat (die Niederlande) über sein Eigentum an der NS indirekt den kompletten Verlust trägt, während im zweiten Fall "nur" der Steueranteil entfällt.

Wieso "nur"? Der zweite Fall hat tatsächlich direkten Einfluss auf den Staatshaushalt. Der erste dagegen eben nicht! Es ist ein operativer Verlust in einem von vielen Geschäftsfeldern eines Unternehmens.

Das stimmt, aber der direkte Einfluß ist auf die Höhe des Steuersatzes begrenzt, während im zweiten Fall letztlich indirekt alles auf die öffentliche Hand zurückfällt.

Nehmen wir an, das famose Management der Deutschen Bahn würde es "schaffen", in einem Zeitraum von acht Jahren umgerechnet z.B. eine Mrd. € im Güterkraftverkehr in Australien durchzubringen (selbstverständlich unter Zustimmung des streng kontrollierenden Aufsichtsrats), in einem Zeitraum von z. B. sechs Jahren Arriva ebenfalls eine Mrd. € "verbrauchen" zu lassen, während in Deutschland selbst eine Spedition ohne Gleisanschluß mit dem Namen "DB Schenker" den Schienengüterverkehr erfolgreich konkurrenziert, fällt dies letztlich immer auf den Eigentümer zurück.

Das wird z. B. dann sichtbar, wenn der Eigentümer wieder einmal Eigenkapital und Schuldenobergrenze des Konzerns erhöht, damit die von der Politik eingesetzte Konzernspitze ihr ach so erfolgreiches Treiben fortsetzen kann.

"Nach Ansicht des Rechnungshofs stehen die Auslandsstrategien im Bahn-Konzern „weder im Einklang mit der Intention des Gesetzgebers zur Bahnreform noch mit dem wichtigen Bundesinteresse, das der Bund mit seinem Unternehmen DB AG verfolgen sollte“. Zudem sei jenes Vorgehen nicht von der grundgesetzlichen Verpflichtung zur Gewährleistung des Eisenbahnverkehrs in Deutschland gedeckt."

Der Bahnkonzern ist nach meiner Überzeugung in seiner derzeitigen Verfassung kaum zukunftsfähig, also: die bisherige Bahnpolitik des Eigentümers ist kaum zukunftsfähig. Mal sehen, ob es mit der neuen Bundesregierung besser - oder bescheidener: weniger schlecht - wird, das wäre ja auch schon besser,

Marienfelde.

Hier noch ein Link zur zitierten Seite von Welt.de: [www.welt.de]

Beitrag beantworten Beitrag zitieren

Marienfelde

Re: Ausschreibung S-Bahn II.
30.11.2021 07:12

Zitat
Arnd Hellinger
Seite 59 des PDF [www.tagesspiegel.de] - also des neuen Koalitionsvertrags auf Landesebene - ist für diesen Thread hier relevant...

Ich zitiere es einmal (bei mir ist es auf S. 56):

"Die S-Bahn ist ein Garant der Berliner Mobilität. Die Koalition schließt das laufende Ausschreibungsverfahren mit dem Ziel eines sicheren Betriebs, neuer S-Bahnen sowie umfassender Beschäftigtenrechte ab. Der Parlamentsvorbehalt gilt weiterhin.

Die Koalition verfolgt unabhängig von der Ausschreibung das Ziel einer Kommunalisierung der S-Bahn. Sie tritt in zügige Verhandlungen mit dem Bund und der Deutschen Bahn zum Kauf der S-Bahn ein und entwickelt bis Herbst 2022 einen Fahrplan zum Aufbau eines eigenen Eisenbahnverkehrsunternehmens (EVU).

Auf Bundesebene tritt die Koalition für eine Änderung der gesetzlichen Rahmenbedingungen im Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkung (GWB) hinsichtlich der Vergabe in besonderen Netzen ein."

1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.11.2021 10:42 von Marienfelde.

Beitrag beantworten Beitrag zitieren

phönix

Re: Ausschreibung S-Bahn II.
30.11.2021 10:36

Zitat
Global Fisch
Woher kommt eigentlich immer wieder die These, dass operative Verluste eines staatlichen Unternehmens der Steuerzahler zahlt? Operatives Geschäft dürfte doch getrennt vom jeweiligen Staatshaushalt sein. Die Verluste verrechnen sich mit Gewinnen/Verlusten die Abellio bzw. die NS an diversen anderen Stellen macht.

Operative Verluste trägt der Steuerzahler dadurch, dass entweder geplante Gewinnabführungen/Ausschüttungen des staatlichen Verkehrsunternehmens an den Eigentümer = Staat (Bsp. Deutsche Bahn AG) nicht erfolgen können und im Staatshaushalt durch höhere Steuereinnahmen / höhere Kreditaufnahmen finanziert werden müssen oder der Eigentümer des Unternehmens = Staat höhere Einzahlungen in die Kapitalausstattung des Unternehmens als geplant (z.B. als Rücklage) leisten muss, um dieses am Leben zu erhalten (Beispiel BER!).

Mit besten Grüßen

phönix

Beitrag beantworten Beitrag zitieren

Jim Knopf vom Niederrhein

Re: Ausschreibung S-Bahn II.
30.11.2021 22:29

heute hat Abellio auf einer Betriebsversammlung das AUS in NRW bekanntgegeben.
und auch dieses Thema ist abgeräumt: Abellio wird nicht bei der Notvergabe dabei sein. Laut Sprecher der Verkehrsverbünde hätte sich Abellio
praktisch selbst von der Teilnahme ausgeschlossen, da bestimmte Personaldaten nicht fristgerecht beigebracht wurden.

1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.11.2021 22:41 von Jim Knopf vom Niederrhein.

Beitrag beantworten Beitrag zitieren

Jim Knopf vom Niederrhein

Re: Ausschreibung S-Bahn II.
14.12.2021 20:58

.... meine allerletzte off-topic Anmerkung zum Thema Ausschreibung im SPNV, abseits der S-Bahn Berlin ....

1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.12.2021 20:59 von Jim Knopf vom Niederrhein.

Beitrag beantworten Beitrag zitieren

phönix

Re: Ausschreibung S-Bahn II.
10.02.2022 23:27

Peter Neumann beschäftigt sich in der Berliner Zeitung von morgen mit dem Ausschreibungsverfahren.
"... deutet sich an, dass sich zentrale Befürchtungen der Kritiker nicht bewahrheiten werden. Einschätzungen zufolge hat das Konsortium DB/Stadler/Siemens gute Chancen, den Zuschlag für beide Teillose zu bekommen. Damit bliebe der gesamte S-Bahn-Betrieb in Berlin und Brandenburg auch künftig unter staatlicher Ägide. Ob außer dem Bahnhersteller Alstom weitere Unternehmen an dem laufenden Vergabeverfahren teilnehmen, ist unklar. Zu hören ist, dass der Zugbetreiber Transdev nun doch kein Angebot abgegeben hat. Ob MTR aus Hongkong dabei ist, gilt als ungewiss."

Mit besten Grüßen

phönix

Beitrag beantworten Beitrag zitieren

krickstadt

Re: Ausschreibung S-Bahn II.
12.07.2022 07:02

Moin.

Heute wurde eine Mitteilung der Senatsverwaltung für Umwelt, Mobilität, Verbraucher- und Klimaschutz vom 10.6.2022 an das Abgeordnetenhaus von Berlin über die Vergabe der Verkehrsleistungen (Drucksache 19/0427) veröffentlicht:

Zitat

Die Senatsverwaltung für Umwelt, Mobilität, Verbraucher- und Klimaschutz legt nachstehende Mitteilung dem Abgeordnetenhaus zur Besprechung vor. Das Abgeordnetenhaus hat in seiner Sitzung am 12. Dezember 2019 Folgendes beschlossen:

"Der Senat wird aufgefordert, dem Abgeordnetenhaus halbjährlich über die wettbewerbliche Vergabe der Verkehrsleistungen im Teilnetz Nord-Süd (Los 1) für den Zeitraum von 14. Dezember 2026 bis 11. Dezember 2041 und im Teilnetz Stadtbahn (Los 2) vom 17. Januar 2028 bis 16. Januar 2043 sowie über die S-Bahn-Beschaffung und die Vergabe zur Erbringung von Leistungen der Fahrzeugwartung einschließlich der Vorhaltung einer Werkstatt über 30 Jahre zu berichten. Veröffentlichungen und relevante Dokumente, die an Interessierte gehen, der wettbewerblichen Vergabe und von Markterkundungen werden dem Hauptausschuss unaufgefordert zur Kenntnis gegeben."

Hierzu wird berichtet:

Die Verhandlungsphase mit den Bieterinnen und Bietern konnte in der 14. KW [ Anm.: 4. - 10.4.2022 ] abgeschlossen werden. Sie erstreckte sich damit insgesamt über einen Zeitraum von vier statt der geplanten zwei Monate. Dies war erforderlich, um allen Beteiligten die gebotene Vor- und Nachbereitung zu den erörterten Fragestellungen zu ermöglichen und auch coronabedingte Engpässe aufzufangen. Nach Auswertung der Verhandlungsergebnisse und finaler Anpassung der Vergabeunterlagen werden die Länder die Bieterinnen und Bieter voraussichtlich Anfang Juli 2022 zur Abgabe verbindlicher Angebote auffordern.

Es schließt sich die Angebotsphase an. Diese war zunächst mit sechs Monaten geplant und den Bieterinnen und Bietern so auch mitgeteilt worden. Alle Bieterinnen und Bieter haben jedoch darum gebeten, die Angebotsphase zu verlängern - in Rede stand eine Verlängerung um 3 Monate. Die Länder haben entschieden, dieser Bitte im Umfang von zwei Monaten zu entsprechen, so dass nunmehr eine Angebotsfrist von acht Monaten vorgesehen ist. Anschließend werden die eingereichten Angebote geprüft und gewertet. Die Zuschlagsentscheidung kann nach aktueller Planung voraussichtlich im dritten Quartal 2023 gefällt werden.

Die Vergabekammer Berlin hat bislang über den Nachprüfungsantrag noch nicht entschieden. Der weitere Ablauf des S-Bahn-Vergabeverfahrens ist von dem parallel laufenden Nachprüfungsverfahren zunächst nicht betroffen und kann wie geplant fortgesetzt werden.

Gruß, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de

Beitrag beantworten Beitrag zitieren

L.Willms

Re: Ausschreibung S-Bahn II.
18.07.2022 16:09

Zitat
krickstadt
Moin.

Heute wurde eine Mitteilung der Senatsverwaltung für Umwelt, Mobilität, Verbraucher- und Klimaschutz vom 10.6.2022 an das Abgeordnetenhaus von Berlin über die Vergabe der Verkehrsleistungen (Drucksache 19/0427) veröffentlicht:

Zitat

[…]
Nach Auswertung der Verhandlungsergebnisse und finaler Anpassung der Vergabeunterlagen werden die Länder die Bieterinnen und Bieter voraussichtlich Anfang Juli 2022 zur Abgabe verbindlicher Angebote auffordern.
[…]
wozu wird hier gegendert? Die Bieter sind doch ausschließlich Firmen, Kapitalgesellschaften, und die haben kein Geschlecht.
Gruß, Thomas

immer noch keine richtige sig

Beitrag beantworten Beitrag zitieren

Nemo

Re: Ausschreibung S-Bahn II.
18.07.2022 16:50

Zitat
L.Willms

Zitat
krickstadt
Moin.

Heute wurde eine Mitteilung der Senatsverwaltung für Umwelt, Mobilität, Verbraucher- und Klimaschutz vom 10.6.2022 an das Abgeordnetenhaus von Berlin über die Vergabe der Verkehrsleistungen (Drucksache 19/0427) veröffentlicht:

Zitat

[…]
Nach Auswertung der Verhandlungsergebnisse und finaler Anpassung der Vergabeunterlagen werden die Länder die Bieterinnen und Bieter voraussichtlich Anfang Juli 2022 zur Abgabe verbindlicher Angebote auffordern.
[…]
wozu wird hier gegendert? Die Bieter sind doch ausschließlich Firmen, Kapitalgesellschaften, und die haben kein Geschlecht.
Gruß, Thomas

Die Gesellschaft ist rein grammatikalisch weiblich, also gibt es keine Bieter, sondern nur Bieterinnen, außer es bietet noch ein eingetragener Kaufmann.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Beitrag beantworten Beitrag zitieren

Jim Knopf vom Niederrhein

Re: Ausschreibung S-Bahn II.
21.10.2022 10:43

.... Zurückbleiben bitte ! ... jetzt wird´s November 2022 ....

Beitrag beantworten Beitrag zitieren