Zitat
Wutzkman


Nun wird es wirklich absurd. Die Beweislast liegt beim Anzeigenden.

Der Kontrolleur zeigt aber nicht an, sondern kontrolliert die Tickets. Wenn der Fahrgast nicht sagt, ich habe eins, ich fahre bei Person x mit, hat er keinen. Er nimmt das auf und hinterher muss eben für BVG entscheiden, was sie draus macht.


@Jay: hier kommen wir schon eher zusammen. Klar, hätte die Person gesagt, stimmt, ich fahre ja bei ihm mit, wäre es alles gar nicht so eindeutig. Hat sie aber offenbar nicht.

@ B-V 3313: ich bin eher für die Abschaffung dreister Schwarzfahrer. Bei dem, was sie in Berlin erleben müssen, tun mir Kontrolleure eher leid.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.10.2021 12:38 von Railroader.

Zitat
Railroader
@ B-V 3313: Bei dem, was sie in Berlin erleben müssen, tun mir Kontrolleure eher leid.

Das rechtfertigt keine dreisten Lügen und Erfindungen.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
Jay


Derjenige, der ohne gültigen Fahrschein einsteigt und hofft unterwegs jemanden zu finden, der ihn mitnimmt, handelt natürlich klar gegen die Regeln. .

Von daher frage ich mich, warum man sich mit so jemanden solidarisieren sollte? Wenn er sich kein Ticket leisten will, soll er Rad fahren.

Zitat
B-V 3313

Zitat
Railroader
@ B-V 3313: Bei dem, was sie in Berlin erleben müssen, tun mir Kontrolleure eher leid.

Das rechtfertigt keine dreisten Lügen und Erfindungen.

Sagt auch keiner und hier hat der Fahrgast die Möglichkeit, dagegen vorzugehen, ebenso wie die BVG die Möglichkeit, oder in erster Instanz der Kontrolleur, die Möglichkeit hat, auf etwaige dreiste Lügen eines Schwarzfahrers zu reagieren. Im konkreten Fall ist alles richtig gelaufen. Im Nachhinein hat man die Möglichkeit das zu klären oder auch nicht.

Korrektur: die Lüge des Kontrolleurs war natürlich nicht richtig.

Moin, ich nochmal.

sorry wenn ich eine Lawine losgetreten habe. Aber ich finde die verschiedenen Ansichten und Meinungen sehr interessant.
Über die sogenannte Fangquote möchte ich mich nicht äußern, da ich derzeit nicht vorhabe, in einen anderen Verkehrsverbund umzuziehen und bitte um Verständnis ;-)
Die Sache ist doch so: Ein EVU/Verbund/... stellt Beförderungsbedingungen/AGB auf und an die muss sich Fahrgast halten. Nun sind leider nicht alle Menschen ehrlich oder haben andere Gründe, ganz neutral von mir gemeint, warum sie bei Fahrtantritt (und der beginnt mit Betreten des Bahnhofs) keine Fahrkarte haben. Also stellt das EVU/... Personal ein, welches die Fahrkarte (oder im Juristendeutsch Beförderungsvertrag, denn nichts anderes ist eine Fahrkarte/Fahrschein/...) kontrolliert. Nach genauen Vorgaben der Gesetze und des EVU. Ja auch Kontrollen auf dem Bahnsteig sind erlaubt. Kontrollen sind erlaubt ab Eingangstür des Bahnhofes/Haltestelle/... und an Bahnhöfen wie Hbf, Südkreuz etc sogar schon ab den Drehtüren bzw. Eingangsschwingtüren. Ihr versteht schon ;-)
Nun sind die größeren und großen Bahnhöfe ja mittlerweile eher Einkaufstempel mit Gleisanschluss und eine Person muss ja nicht mehr den Bahnhof/... zu einer Fahrt betreten, er kann ja auch nur einkaufen wollen oder jemanden abholen. Daher wird i.d.R. nur in den Zügen kontrolliert, bei der BVG gerne auch mal die Aussteiger auf dem Bahnsteig (denn die müssen ja eine Fahrkarte haben, wenn sie gerade gefahren sind).
So und nun der nächste Schritt: das Kontrollpersonal wird vom EVU geschult, wie es die Kontrollen durchzuführen hat und wie das EVU es unter Beachtung der gesetzlichen Regelungen haben möchte. Und es wird auch geschult, was auch auf den EBE drauf steht (zumindest stand es mal drauf): "Das Kontrollpersonal hat keinen Ermessensspielraum" (oder so ähnlich).Jetzt kommt die Praxis und wir stellen fest: OMG ;-)

Ich habe mir vor jeder Kontrolle gesagt (und damit nicht selten bei den Kollegen unbeliebt gemacht): "Habe eine offenes Auge, aber BLEIBE MENSCH!"
Ich hatte mal auf der Schönefelder Schiene eine alte Dame, die auf dem Weg zum Grab ihres Mannes war. Sie hatte eine Fahrkarte aber das Entwerten vergessen. Der zuerst sie kontrollierende Kollege sprach mit ihr, wusste aber nicht so Recht: menschlicher Zweifel zwischen "ich muss sie eigentlich aufschreiben" und "doch nicht die alte Dame die es offensichtlich nur vergessen hat". Ich schaut auf den Personalausweis, den sie uns schon von sich aus hinhielt und ich schaute nur noch auf das Geburtsjahr. Ich wünschte der Dame von Herzen alles Gute und entwerte mit Kuli und meiner Dienstnummer ihre Fahrkarte. Sie war "Baujahr" 1910.. (ich hoffe ihr wisst was ich sagen will und wie ich es meine!).

Abschließend möchte ich sagen, dass dieser Job wahrlich kein Kinderspiel ist. Und mal ganz blöd formuliert: wenn ihr als Fahrgastmenschen schon so verwirrt seid (nicht böse gemeint), geht es uns Kontrolleuren dann besser? Da bekommst du von zwei Seiten Druck: Oben dein Chef und das EVU und unten die Fahrgäste.
Und es ist nicht nur dieser eine Grund, weshalb ich freiwillig das Handtuch geworfen habe, aber der wichtigste für mich war und ist: ich möchte am Ende des Tages noch in den Spiegel schauen können (und das möglichst gesund und ohne physikalische Verletzungen, die psychischen sind ein anderes Thema.

Ich ergreife hier für keine Seite Partei, ich möchte nur zum Nachdenken anregen und ein wenig von meinem Erfahrungsschatz preis geben. Menschen sind niemals perfekt (auch wenn sich viele dafür halten). Menschen wurden von Natur aus so gemacht, dass sie Fehler machen und im Idealfall daraus lernen. Es kann aber niemals Grund sein, dafür einen Menschen zu hassen, niederzumachen oder gar zu töten.

In diesem Sinne: Ich wünsche euch allen eine angenehme Reise, egal wann, wo, wohin, mit welchem Verkehrsmittel und mit welchen Mitmenschen

Gruß Felix

PS: Der von mir geschilderte Vorfall ging durch die Dame zur Bundespolizei und vor Gericht. Spätestens ab da ist die Sache außerhalb der Kontrolle des Kontrolleurs

Zitat
Elster56
bei der BVG gerne auch mal die Aussteiger auf dem Bahnsteig (denn die müssen ja eine Fahrkarte haben, wenn sie gerade gefahren sind).

Hier sehe ich das nicht mehr so eindeutig. Wenn ich mit jemandem auf dessen Karte mitgefahren bin, aussteige, während er weiterfährt, kann ich auf dem Bahnsteig kein Ticket mehr vorweisen, obwohl ich da, wo ich es brauchte, nämlich bei der Fahrt, eins hatte.

Zitat
Wutzkman


Was ist denn das für ein Argument? Man kann man natürlich 100% definieren. Denn der Umfang von 100% ist keineswegs statisch, sondern dynamisch. Heute definieren wir 100% und stellen morgen neue Unklarheiten fest. Diese werden geklärt und nachdefiniert, wodurch dann morgen wieder 100% defininiert sind, auch wenn der Umfang der 100% gestern und heute einfach unterschiedlich sind. So funktioniert Progressivität in allen Bereichen. Du bist doch Musiker, wenn ich es richtig verstanden habe, oder? Hip-Hop (vielleicht nicht unbedingt deine Musikrichtung) ist seit eh und je nicht klar definiert, immer wieder gibt es neue Unterarten und ihre Daseinsberechtigung. Sagen wir dann Hip-Hop ist nicht 100% definiert, lasst es uns abschaffen (hier würdest du vielleicht aufgrund deines Musikgeschmacks generell zustimmen ;) )? Oder sagen wir vielleicht sogar, wir kriegen es nicht klar definiert, lasst uns die Musik abschaffen?

Es ist aber klar definiert. Wir diskutieren lediglich um das Rechtsverständnis, letztlich um die Frage, ob es möglich ist, mit Tricks einen Schwarzfahrer erfolgreich zu decken und allein das ist absurd, da man im Grunde eine etwaige Straftat verschleiern will. Dass man bei Fahrtantritt wissen muss, wo man wie ein Ticket hat und sich dem auch sicher sein muss, ist juristisch absolut klar.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.10.2021 13:06 von Railroader.

Zitat
Railroader

Zitat
Wutzkman


Nun wird es wirklich absurd. Die Beweislast liegt beim Anzeigenden.

Der Kontrolleur zeigt aber nicht an, sondern kontrolliert die Tickets. Wenn der Fahrgast nicht sagt, ich habe eins, ich fahre bei Person x mit, hat er keinen. Er nimmt das auf und hinterher muss eben für BVG entscheiden, was sie draus macht.

Auf das Ergebnis des geschilderten Falls bezogen ist das natürlich richtig, der Kontrolleur macht die ihm übertragene Aufgabe, er kontrolliert. Aber dennoch: Man muss nicht aktiv wissen, dass man mitgenommen wird. Es reicht das passive Mitgenommenwerden aus.

Zitat
Wutzkman


Auf das Ergebnis des geschilderten Falls bezogen ist das natürlich richtig, der Kontrolleur macht die ihm übertragene Aufgabe, er kontrolliert. Aber dennoch: Man muss nicht aktiv wissen, dass man mitgenommen wird. Es reicht das passive Mitgenommenwerden aus.

Doch, das muss man. Weil man ja sonst die ganze zeit in der Annahme fährt, keinen Fahrschein zu haben, was einen Straftatbestand darstellt.

Außerdem muss ich immer noch selbst entscheiden, von wem ich Geschenke annehme oder nicht. Kein anderer Mensch darf entscheiden, mit welchem Ticket ich mich bewege.

Zitat
Railroader
Im konkreten Fall ist alles richtig gelaufen.

Kapierst du es immer noch nicht? Die Kontrolleure haben den Grund für die 60 Euro Strafe frei erfunden. Daran war absolut nichts richtig.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
Railroader

Zitat
Wutzkman


Was ist denn das für ein Argument? Man kann man natürlich 100% definieren. Denn der Umfang von 100% ist keineswegs statisch, sondern dynamisch. Heute definieren wir 100% und stellen morgen neue Unklarheiten fest. Diese werden geklärt und nachdefiniert, wodurch dann morgen wieder 100% defininiert sind, auch wenn der Umfang der 100% gestern und heute einfach unterschiedlich sind. So funktioniert Progressivität in allen Bereichen. Du bist doch Musiker, wenn ich es richtig verstanden habe, oder? Hip-Hop (vielleicht nicht unbedingt deine Musikrichtung) ist seit eh und je nicht klar definiert, immer wieder gibt es neue Unterarten und ihre Daseinsberechtigung. Sagen wir dann Hip-Hop ist nicht 100% definiert, lasst es uns abschaffen (hier würdest du vielleicht aufgrund deines Musikgeschmacks generell zustimmen ;) )? Oder sagen wir vielleicht sogar, wir kriegen es nicht klar definiert, lasst uns die Musik abschaffen?

Es ist aber klar definiert. Wir diskutieren lediglich um das Rechtsverständnis, letztlich um die Frage, ob es möglich ist, mit Tricks einen Schwarzfahrer erfolgreich zu decken. Dass man bei Fahrtantritt wissen muss, wo man wie ein Ticket hat und sich dem auch sicher sein muss, ist juristisch absolut klar.

Ok, dann muss ich leider doch auf den Nachweis bestehen. Ich bitte dich um Nennung des entsprechenden Passus, in dem definiert ist, dass man um den Besitz eines Fahrausweises vor Fahrtantritt und/oder während der Kontrolle aktiv Bescheid wissen muss. Wenn du den bringst, bin ich zwar hocherstaunt, dass es ihn gibt, aber beende augenblicklich die Diskussion, denn dann gibt es wirklich nichts mehr zu diskutieren.

Zitat
B-V 3313

Zitat
Railroader
Im konkreten Fall ist alles richtig gelaufen.

Kapierst du es immer noch nicht? Die Kontrolleure haben den Grund für die 60 Euro Strafe frei erfunden. Daran war absolut nichts richtig.

Zügel mal deinen Ton! Wenn du die Beiträge weitergelesen hättest, hättest du auch meine entsprechende Korrektur gelesen.

Der Grund für die 60 Euro war ein fehlendes Ticket.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.10.2021 13:15 von Railroader.

Zitat
Wutzkman


Ok, dann muss ich leider doch auf den Nachweis bestehen. Ich bitte dich um Nennung des entsprechenden Passus, in dem definiert ist, dass man um den Besitz eines Fahrausweises vor Fahrtantritt und/oder während der Kontrolle aktiv Bescheid wissen muss. .

Lies mal die Beförderungsbedingungen: "Der Fahrgast hat vor Fahrtantritt einen Fahrausweis zu erwerben". Gibt natürlich Ausnahmen bei Tram und Co, aber das trifft auf das konkrete Beispiel nicht zu.

Bei einer passiven Mitnahme, von der ich erst bei der Kontrolle erfahre, habe ich vor Fahrtantritt keinen Fahrausweis "erworben". Ich spekuliere höchstens, dass mich jemand mitnimmt.

Zitat
Railroader

Zitat
Wutzkman


Auf das Ergebnis des geschilderten Falls bezogen ist das natürlich richtig, der Kontrolleur macht die ihm übertragene Aufgabe, er kontrolliert. Aber dennoch: Man muss nicht aktiv wissen, dass man mitgenommen wird. Es reicht das passive Mitgenommenwerden aus.

Doch, das muss man. Weil man ja sonst die ganze zeit in der Annahme fährt, keinen Fahrschein zu haben, was einen Straftatbestand darstellt.

Die Annahme, dass man keinen Fahrschein hat, ist auch schon ein Strafbestand? Diese kuriose Aussage wirst du mir leider auch nachweisen müssen, sorry, ansonsten leider Nein.

Zitat
Railroader
Außerdem muss ich immer noch selbst entscheiden, von wem ich Geschenke annehme oder nicht. Kein anderer Mensch darf entscheiden, mit welchem Ticket ich mich bewege.

Nein, du hast das Recht, das selbst zu entscheiden, darfst es also, musst es aber nicht. Das hat aber NICHTS mit dem geschilderten Fall zu tun. Es sei denn, du entscheidest für dich, dass du tatsächlich schwarz gefahren bist. Das darfst du freilich tun, musst es aber nicht. Nur der Kontrolleur darf es nicht entscheiden, der muss es zweifelsfrei feststellen.

Zudem ist das Ticket von Beginn bis Ende der Fahrt mitzuführen.

Zitat
Railroader
Zudem ist das Ticket von Beginn bis Ende der Fahrt mitzuführen.

Das soll bei der Mitnahmeregelung wie gehen?

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
Wutzkman
]

Die Annahme, dass man keinen Fahrschein hat, ist auch schon ein Strafbestand? Diese kuriose Aussage wirst du mir leider auch nachweisen müssen, sorry, ansonsten leider Nein.

Wenn ich in einen Zug steige und hoffe, dass mich jemand mitnimmt, begehe ich eine Straftat, wenn sich bis zur Anfahrt der u Bahn keiner findet, richtig.

Zitat
Wutzkman

Nein, du hast das Recht, das selbst zu entscheiden, darfst es also, musst es aber nicht. Das hat aber NICHTS mit dem geschilderten Fall zu tun. Es sei denn, du entscheidest für dich, dass du tatsächlich schwarz gefahren bist. Das darfst du freilich tun, musst es aber nicht. Nur der Kontrolleur darf es nicht entscheiden, der muss es zweifelsfrei feststellen.

Ich schlage wirklich vor, dass du dich mal bei einem Jurist erkundigst. Hier kommen wir nicht weiter. :)

Zitat
Railroader

Zitat
Wutzkman


Ok, dann muss ich leider doch auf den Nachweis bestehen. Ich bitte dich um Nennung des entsprechenden Passus, in dem definiert ist, dass man um den Besitz eines Fahrausweises vor Fahrtantritt und/oder während der Kontrolle aktiv Bescheid wissen muss. .

Lies mal die Beförderungsbedingungen: "Der Fahrgast hat vor Fahrtantritt einen Fahrausweis zu erwerben". Gibt natürlich Ausnahmen bei Tram und Co, aber das trifft auf das konkrete Beispiel nicht zu.

Bei einer passiven Mitnahme, von der ich erst bei der Kontrolle erfahre, habe ich vor Fahrtantritt keinen Fahrausweis "erworben". Ich spekuliere höchstens, dass mich jemand mitnimmt.

Warum fängst du bei Diskussionen eigentlich immer vorn an? Dass der Fahrgast vor Fahrtantritt eine Fahrtberechtigung haben muss, ist doch klar, steht nicht zur Debatte und war auch geregelt. Ich bat dich allerdings um Nennung des Passus, in dem definiert ist, dass man um den Besitz eines Fahrausweises vor Fahrtantritt und/oder während der Kontrolle aktiv Bescheid wissen muss, wie du es hier darzustellen versuchst.

Zitat
B-V 3313

Zitat
Railroader
Zudem ist das Ticket von Beginn bis Ende der Fahrt mitzuführen.

Das soll bei der Mitnahmeregelung wie gehen?

Wenn du bei einem mitfährst, wird das gültige Ticket von Beginn bis Ende mitgeführt. Du musst nur in der Lage sein jederzeit zu sagen, dass du auf diesem Ticket fährst.