Zitat
Philipp Borchert
. Schlimm genug dass ich als ÖPNV-Kunde theoretisch erst einmal die 176-seitige Bröschüre mit den Tarif- und Beförderungsbedingungen kennen und anerkennen muss, bevor ich einsteige.

Ja, schön ist das nicht, aber auch hier die Frage, wie das anders lösbar ist, zumal ja hier der Einwand kam, man müsse in den Beförderungsbedingungen noch weiter ins Detail gehen. Die Beförderungsbedingungen sagen ja auch die, was du für Rechte hast, was für Ansprüche im Schadensfall. Ich wäre auch dafür, auf 2 Seiten über Zweck und Ziel zu informieren, nur interpretiert das dann jeder anders und es käme zu mehr Konflikten.

Zitat
Railroader
Ich weiß, dass aus linken Kreisen der Anspruch kommt, Mobilität müsse gratis sein. Ist sie ja, mit dem Fahrrad.

Wobei es da Differenzierungen gibt. Je umweltfreundlicher und ressourceneffizienter diese Mobilität ist, desto günstiger und auch leichter zugänglich soll sie sein.

Nun ist es ja nicht gerade so, dass jeder, der beim Schwarzfahren erwischt wird, 'n Terz anfängt. Auf der Ringbahn unterwegs sehe ich relativ oft Kontrollen - und die treffen da fast immer wen an, der dann unproblematisch sein Zeug erledigt und gut ist. Ich sehe nicht den dringenden Handlungsbedarf, bei einer so ungewöhnlichen Situation wie anfangs beschrieben ein Fass aufzumachen und allen Beteiligten den Stress aufzubürden, sich ausführlich zu erklären um eine eventuell mögliche vorsätzliche Straftat aufzuklären - denn die hat in den meisten der an sich schon wenigen Fälle einen verschwindend geringen Streitwert. NEHME ICH AN. Weshalb ich es zugunsten der Fahrgäste und allen, die es vielleicht eventuell unter bestimmten Bedingungen mal werden könnten, eben so handhaben würde, es bei kleineren Ungereimtheiten sein zu lassen. Denn wenn ich als potenzieller Fahrgast gleichzeitig auch potenzieller Straftäter bin, weil ich eine im Grunde legitime Situation aus Versehen oder aus Panik nicht in der Minute der Kontrolle aufklären kann, ist das ein zusätzlicher Anreiz, dem ÖPNV lieber doch fernzubleiben.

Natürlich kann mir das im Auto auch passieren - allgemeine Verkehrskontrolle. Und wenn auch nur irgendetwas ansatzweise seltsam ist, muss ich die Fragen ja auch beantworten oder im Zweifel eine Klärung abwarten. Aber wie gesagt: Je umweltfreundlicher und ressourceneffizienter die Art der Fortbewegung ist...

Ganz zum Schluss noch: Radfahren ist nur dann gratis, wenn man sich auch bei dieser Art der Mobilität gut was einfallen lässt, im zweifel was unrechtmäßiges.

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Philipp Borchert
Nun ist es ja nicht gerade so, dass jeder, der beim Schwarzfahren erwischt wird, 'n Terz anfängt. Auf der Ringbahn unterwegs sehe ich relativ oft Kontrollen - und die treffen da fast immer wen an, der dann unproblematisch sein Zeug erledigt und gut ist. Ich sehe nicht den dringenden Handlungsbedarf, bei einer so ungewöhnlichen Situation wie anfangs beschrieben ein Fass aufzumachen und allen Beteiligten den Stress aufzubürden

Das ist doch aber hier gar nicht passiert. Keiner hat die Polizei gerufen, den Zug stehen lassen und Murkelpurkel Betrug unterstellt und ihn festgehalten. Das wäre aus meiner Sicht ein unverhältnismäßiges Fass. Hier ist lediglich das passiert, was immer in solchen Situationen passiert und entweder hat der Fahrgast sein Ticket noch gefunden oder er hat erstmal ein EBE bekommen, gegen das er Widerspruch einlegen kann oder eben seinen Fahrausweis nachzeigt.Wenn ich im Supermarkt vergesse einen Artikel zu bezahlen und es am Ausgang piept, war es doch auch mein verschulden ob Absicht oder nicht. Da kann ich mich zwar auf Kulanz hoffen, sie aber nicht einfordern. Menschen haben auch selbst eine Verantwortung im Leben, die sie nicht immer auf andere abwälzen können. Das würde ich auch gar nicht wollen, bin ja kein kleines Kind mehr, das man immer an die Hand nehmen muss. ;)

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Philipp Borchert
Denn wenn ich als potenzieller Fahrgast gleichzeitig auch potenzieller Straftäter bin, weil ich eine im Grunde legitime Situation aus Versehen oder aus Panik nicht in der Minute der Kontrolle aufklären kann, ist das ein zusätzlicher Anreiz, dem ÖPNV lieber doch fernzubleiben

Zum Tatbestand des Schwarzfahrens gehört aber etwas mehr, als es in der Situation nicht aufklären zu können. Ebenso wie ich nicht sofort ein Dieb bin, wenn ich vergesse etwas zu bezahlen. Darüber wird bei der Kontrolle nicht entschieden. Potentieller Straftãter ist man wohl sonst überall im Leben. Dann darf ich auch nicht mehr auf mein Rad steigen.

Zitat
Philipp Borchert
Aber wie gesagt: Je umweltfreundlicher und ressourceneffizienter die Art der Fortbewegung ist...

Das ist aber eher ein Wunsch oder ein Begehren linksgrüner Politik. Und selbst wenn ich diesen Wunsch teile, ist es eben kein Gesetz.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.10.2021 14:21 von Railroader.

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Railroader
@Wutzkman: dann doch nochmal eine paar Fragen an dich.

Der Fahrgast soll laut Beförderungsbedingungen vor Antritt der Fahrt in der U- oder S-Bahn einen Fahrschein erwerben. Das zitierte ich ja schon häufig. Sprich, er soll eine aktive Handlung ausführen, sich also kümmern. Er soll diesen Fahrschein jederzeit vorzeigen können während der Fahrt.

Ja, habe ich genauso häufig, wie du es geschrieben hast, auch zur Kenntnis genommen. Das hat nur leider nie die grundsätzliche Problematik geklärt, wie ein Mitgenommener ebendieser Pflicht nachkommen soll.

Zitat
Railroader
Frage 1 : Wie kann jemand diese Voraussetzungen sicherstellen, wenn er in einen Zug steigt und erst bei der Kontrolle sagt jemand, dass er ihn mitnimmt?

Muss er nicht, ist nämlich den in Beförderungsbedingungen bei den Mitnahmereglungen immer noch nicht juristisch reglementiert. So wie gestern schon nicht. Ich verstehe nicht, warum ich das immer wiederholen muss...

Zitat
Railroader
Das passive Mitnehmen ohne das Wissen des Fahrgastes widerspricht maßgeblich Punkten der Beförderungsbedingungen.

Wir drehen uns ja immer noch im Kreis. Ich fordere nun zum geschätzt 35x mal, dass du den entsprechenden Passus lieferst, in welchem drin steht, dass meine Familie und Kinder (und der Mops und der Bernhardiner und so, du weißt schon ;) ) alle aktiv sagen müssen, dass sie bei mir mitfahren. Wenn du das nicht nachweist, sehe ich mich genötigt, dieses Argument künftig zu ignorieren, weil ich dessen müde werde...

Zitat
Railroader
Frage 2: Hältst du es für legitim, dass einem Vorfall im Zweifel nachgegangen wird, wenn eine Situation nicht eindeutig ist und der Verdacht besteht, dass eine Person strafrechtlich in Erscheinung getreten ist? Völlig egal, ob sie am Ende recht bekommt oder nicht.

Selbstverständlich hielte ich das für legitim, wenn es denn so wäre. Ist der hier geschilderte Fall aber einfach nicht. Hier wird die bestehende Lücke einseitig zum Nachteil des Vertragsnehmers ausgelegt.

Zitat
Railroader
Frage 3: Diskutieren wir hier eigentlich über die Frage, wie man sich im ÖPNV gesetzeskonform verhält oder eher über die Frage, was man jemandem im Zweifel nachweisen kann?

C) Keine der beiden. Ich versuche lediglich aufzuzeigen, dass die vermeintliche Eindeutigkeit der Sachlage gar nicht so eindeutig ist, wie du es hier darzustellen versuchst.

Zitat
Railroader
Es gab eine ähnliche Anfrage an die BVG:

[mobile.twitter.com]

Danke für das Beispiel, zeigt es doch genau das Problem auf. @BVG_Ubahn behauptet interpretiert auch irgendetwas in die Beförderungsbedingungen, @Bike_Lin möchte genau diese Aussage explizit bestätigt wissen und erhält wiederum eine Antwort, die das Behauptete nicht widergibt.

Zitat
PassusDuriusculus
Ich fühl mich bei Passus immer angesprochen ;-D

Das habe ich befürchtet :)

Zitat
PassusDuriusculus
[www.vbb.de]


Paragraph 6 Abs. 2
"Der Fahrgast hat vor Fahrtantritt einen Fahrausweis zu erwerben."

Das ist alles richtig, was du schreibst. Klärt nur das Problem des Mitgenommenwerden nicht :)

Zitat
Railroader
Ja, schön ist das nicht, aber auch hier die Frage, wie das anders lösbar ist

Das ist nicht die Aufgabe der Vertragsnehmer. Diese nehmen einen Vertrag zu den ausgehandelten (üblicherweise vorher schriftlich bekannt gegebenen) Konditionen wahr. Und wenn sie feststellen, dass ein Teil ihrer angenommenen Pflichten schlicht nicht erfüllbar ist, können sie die erkannte Vertragslücke anzeigen. Daraufhin liegt es am jeweiligen Vertragspartner, die Lücke nachzuschärfen. Wenn er das hingegen nicht möchte, was durchaus sein gutes Recht ist, kann er sie aber nicht grundsätzlich zum Nachteil des Vertragsnehmers betrachten.

Zitat
Railroader
Das ist doch aber hier gar nicht passiert. Keiner hat die Polizei gerufen, den Zug stehen lassen und Murkelpurkel Betrug unterstellt und ihn festgehalten. Das wäre aus meiner Sicht ein unverhältnismäßiges Fass

Das wäre kein unverhältnismäßiges Fass, sondern schlicht gesetzeswidrig, denn Murkelpurkel hat einfach nur sein Recht wahrgenommen. Allerdings ging es bis eben auch nicht um Murkelpurkel, sondern um einen Mitgenommenen und die juristische Situation dahinter.

Zitat
Railroader
Wenn ich im Supermarkt vergesse einen Artikel zu bezahlen und es am Ausgang piept, war es doch auch mein verschulden ob Absicht oder nicht. Da kann ich mich zwar auf Kulanz hoffen, sie aber nicht einfordern.

Ach, der Supermarkt wieder. Das hatten wir doch schon, warte:

Zitat
Wutzkman schrieb gestern bereits um 22:45
Nö, aber es gibt eben auch keinen Supermarkt, bei dem ich monatlich einen immer gleichen Betrag zahle und dafür so viel Milch und Käse kaufen kann, wie ich möchte, egal ob ich die Milch und den Käse aus dem Weg zur Arbeit brauche, oder allein zum privaten Vergnügen. Auch meine hypothetische Familie mit Frau/Mann und 3 Kindern können nicht in der Woche ab 20:00 und am Wochenende ganztags so viel Käse und Milch holen, wie sie möchten. Auch bei der Ikea Familycard nicht ;)

;)

Zitat
Railroader
Ich denke auch nicht, dass man den Fahrgästen bei jeder kleinsten Ungereimtheiten böse Absichten unterstellt, Monatskarte vergessen, kein Problem, kein Ticket, EBE. Und auch letztes heißt ja nicht, dass man ihnen böse Absichten unterstellt. Es ist eben einfach die Regel und du nutzt eben eine Leistung, für die du bezahlen musst.

Auch hier zeigt sich wieder eine Ungereimtheit: Die Regel, dass für die Leistung bezahlt werden muss, hält ja ein, wer die Monatskarte vergisst. Da es aber Zeitkarten zum Normalpreis nur in einer übertragbaren Variante gibt, ist es nicht schwer, sich versehentlich ein EBE einzuhandeln.

@Wutzkman: ich wiederhole den Grundsatz so häufig, weil es eben genau darum geht und das versuchen dir einige hier zu erklären. Der Fahrgast muss sich vor Beginn der Fahrt kümmern, etwas erwerben und zu jeder Zeit nachweisen können, dass er ein Ticket hat. Und das geht eben nur, wenn er um die Mitnahme bescheid weiß. Eigentlich völlig logisch. Selbst Loopi schrieb eingangs, dass das Ganze sicher möglich gewesen wäre, hätte der Mitgenommene anders reagiert.

Aber gut, da kommen wir nicht zusammen und da bringt auch eine weitere Diskussion nichts.

Zu Murkelpurkel: im Zweifel kann man sein Verhalten auch als Verschleierung / Beihilfe zu einer Straftat werten, zumindest erstmal. Vor Gericht hätte das in dem Fall keinen Bestand. Der Fall von Elster hat aber eben gezeigt, dass Gerichte durchaus so urteilen können. Also kein kompletter Unfug.

Persönlich halte ich deine Argumentation für Quatsch, nicht böse gemeint. Das geht dir mit meiner sicher genau so.

Von meiner Seite ist nun Schluss hier. Dir und allen anderen einen schönen Nachmittag.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.10.2021 16:07 von Railroader.

Kleiner Nachtrag noch : erwerben heißt nicht zwangsläufig kaufen. Ich kann auch einen Fahrschein erwerben, indem ich die Mitfahrt vereinbare. Ebenso wie ich auf der Arbeit Streckenkenntnis erwerben kann ohne die zu kaufen. ;) und mitführen heißt eben auch, dass ich zu jeder Zeit sagen kann, Person x hat mein Ticket, wenn diese Person bei der Kontrolle anwesend ist.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.10.2021 16:22 von Railroader.

Zitat
Railroader
Hier ist lediglich das passiert, was immer in solchen Situationen passiert und entweder hat der Fahrgast sein Ticket noch gefunden oder er hat erstmal ein EBE bekommen, gegen das er Widerspruch einlegen kann oder eben seinen Fahrausweis nachzeigt.

Das geht neuerdings mit Einzelfahrscheinen? Wow, endlich mal ein Fortschritt.

Zitat
Wutzkman

Zitat
PassusDuriusculus
[www.vbb.de]


Paragraph 6 Abs. 2
"Der Fahrgast hat vor Fahrtantritt einen Fahrausweis zu erwerben."

Das ist alles richtig, was du schreibst. Klärt nur das Problem des Mitgenommenwerden nicht :)

Doch natürlich. Die Person, die mitgenommen werden möchte, muss diesen Status als Mitgenommene vor Fahrtantritt erwerben. Deine Familie weiß doch auch, dass sie mit dir mitfährt.

Wenn Murkelpurkel nun während der Fahrt einer Person anbietet sie mitzunehmen, dann kann die Mitnahmeregulung erst mit dem nächsten Fahrtantritt, also der Abfahrt an der nächsten Station beginnen, weil vorher die mitgenommene eben noch kein Ticket erworben hatte (es sei denn sie hatte doch von Anfang an eins, was wir halt nicht wissen. Aber wenn ja, dann hätte sie es ja noch finden können)

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was du noch für ein Zitat brauchst, deswegen kann ich auch Railroaders wiederkehrendes Argument nachvollziehen, auch wenn ich sonst andere Ansichten habe als er ;-)

Soll da z.B. stehen:
"Wird jemand mit ohne gültiges Ticket erwischt, darf diese Person nachträglich rückwirkend keine Mitnahmeregelung mehr in Anspruch nehmen."
?

Zitat
PassusDuriusculus


Doch natürlich. Die Person, die mitgenommen werden möchte, muss diesen Status als Mitgenommene vor Fahrtantritt erwerben. Deine Familie weiß doch auch, dass sie mit dir mitfährt.

Eben. Ein Kind, das durch den Zug läuft, während der Papa am anderen Ende sitzt, wird dem Kontrolleur wohl sagen können, dass Papa das Ticket hat und dass er da hinten sitzt.Wenn es das nicht kann, werden die Kontrolleure es wohl nicht zum aussteigen auffordern, sondern fragen, mit wem es unterwegs ist und der Sache so schon auf den Grund kommen. Das gilt auch, wenn das Kind einen eigenen Fahrschein hat, den der Vater aber bei sich führt, zB ein Schülerticket, mit dem das Kind ohnehin gratis fährt. Eine Straftat kann ein Kind bis zum 14. Lebensjahr auch gar nicht begehen, da strafunmündig und sehr eingeschränkt geschäftsfähig. Daher können sie auch den AGB nicht zustimmen.

Hunde hingegen sind überhaupt nicht geschäftsfähigkeit und können weder Ticket noch BahnCard erwerben. Fahrräder auch nicht. ;) Hier ist quasi der Eigentümer der Vormund für den Hund.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.10.2021 09:12 von Railroader.

Zitat
PassusDuriusculus
Soll da z.B. stehen:
"Wird jemand mit ohne gültiges Ticket erwischt, darf diese Person nachträglich rückwirkend keine Mitnahmeregelung mehr in Anspruch nehmen."
?

Es sollte ausreichen, wenn man die Bedeutung des Wortes "erwerben" in die Fußnote druckt.


"durch Arbeit, Tätigsein erlangen, in seinen Besitz bringen", "durch Kauf, Verhandlungen erlangen".

Es kann also gar keine passive Handlung sein.

Zitat
Railroader
Es sollte ausreichen, wenn man die Bedeutung des Wortes "erwerben" in die Fußnote druckt.


"durch Arbeit, Tätigsein erlangen, in seinen Besitz bringen", "durch Kauf, Verhandlungen erlangen".

Es kann also gar keine passive Handlung sein.

Doch: eine Schenkung. :-)
Aber selbst die müsste vor Fahrtantritt erfolgt sein.

"Darf man Schwarzfahrer "retten"?

"Der fährt mit meinem Ticket mit", sagt die Frau zum Kontrolleur, als ein anderer Fahrgast mit Schweißperlen auf der Stirn nach seinem Fahrschein kramt. Doch der Prüfer lässt das nicht gelten. Muss er auch nicht: Zwar gibt es Gruppentickets und Karten, die zur Mitnahme von Personen berechtigen. Allerdings muss dann schon bei Fahrtantritt klar sein, wer mitfährt. Wer einem Menschen ohne Fahrschein eine Gratisfahrt spendieren möchte, muss das also schon auf dem Gleis abmachen."


[www.google.de]

Zitat
Wutzkman
Am meisten sehne ich den Paragraphen herbei, aus dem hervorgeht, man MUSS über eine Geschenkannahme entscheiden. Das wird mein neuer Lieblingsparagraph werden. Vermutlich mache ich ihn beim Weihnachtsmann geltend, wenn er wieder Socken bringt ;)

Ähnlich habe ich vor etlichen Jahren einigen Kollegen gegenüber argumentiert, da sie darüber aufgebracht waren, als unser Arbeitgeber für jeden Mitarbeiter eine rein arbeitgeberfinanzierte betriebliche Altersvorsorge einführte. Tenor: "Die können doch nich einfach wat für mich abschließen, ick hab nischt untaschrieben."

---

Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

Zitat
Railroader
Du musst zur Beginn der Fahrt im Besitz eines Fahrscheins sein und das kannst du nur, wenn du auch davon weißt.

Wieso muß ich davon wissen? Es kann mir doch jemand heimlich einen Fahrschein in die Tasche gesteckt haben. Auf diese Weise wurde eine Bekannte von mir sogar schon einmal Besitzerin einer Bockwurst und sie hat es nicht gewußt.
Und im Falle einer Mitnahmeregelung kann immer nur einer im Besitz des Fahrscheins sein - der andere fährt darauf mit.

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Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

Zitat
Alter Köpenicker

Ähnlich habe ich vor etlichen Jahren einigen Kollegen gegenüber argumentiert, da sie darüber aufgebracht waren, als unser Arbeitgeber für jeden Mitarbeiter eine rein arbeitgeberfinanzierte betriebliche Altersvorsorge einführte. Tenor: "Die können doch nich einfach wat für mich abschließen, ick hab nischt untaschrieben."

Ja, in dem Punkt habe ich mich geirrt. Das ist Quatsch. Wenn jemand beim Einstieg ohne zu fragen sagt, ich führe jetzt bei ihm mit, hab ich ein gültiges Ticket, auf das ich verweisen kann. Ich muss es nur vor Fahrtantritt wissen, weil ich sonst zumindest versuche, ohne Ticket zu fahren und meiner Pflicht des Erwerbs einer Berechtigung nicht nachgekommen bin.

Zitat
Alter Köpenicker


Wieso muß ich davon wissen? Es kann mir doch jemand heimlich einen Fahrschein in die Tasche gesteckt haben.

Weil allein der Versuch, schwarzzufahren, strafbar ist. Ohne das Wissen um ein Ticket kannst du eben nicht wissen, dass du nicht schwarz fährst. Man wird es dir in deinem Fall nicht nachweisen können und alles wäre schick, aber das wäre dann eher Glück als gesetzeskonform. Nicht nur immer zu sehr auf die Beförderungsbedingungen schauen, sondern auch mal ins StGB.

In deinem Beispiel müsstest du also im Zweifel glaubhaft machen können, dass du wusstest, jemand würde dir einen Fahrschein zustecken. Bei Einzelkarten hättest du sogar noch die Pflicht, dich von der Entwertung zu überzeugen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.10.2021 09:45 von Railroader.

Zitat
Railroader

Zitat
Alter Köpenicker

Zitat
Railroader
Du musst zur Beginn der Fahrt im Besitz eines Fahrscheins sein und das kannst du nur, wenn du auch davon weißt.

Wieso muß ich davon wissen? Es kann mir doch jemand heimlich einen Fahrschein in die Tasche gesteckt haben.

Weil allein der Versuch, schwarzzufahren, strafbar ist.

Ja und nachts ist es kälter als draußen oder wie?
Ich habe mir mal wieder erlaubt, das Zitat zu reparieren, um den eigentlichen Zusammenhang herzustellen, aus dem Du offenbar etwas herausgerissen bist. Was hat denn bitteschön das Wissen um seine Besitztümer mit dem Versuch des Schwarzfahrens zu tun?

Zitat
Railroader
Ohne das Wissen um ein Ticket kannst du eben nicht wissen, dass du nicht schwarz fährst.

Schwarz fahre ich ganz bestimmt nicht, es sei denn, ich wurde unwissentlich angemalt. Sollte ich tatsächlich mal schwarzfahren, dann geschieht das (zunächst) auch ohne mein Wissen. Aber sonst hast Du in diesem Punkt natürlich recht.

Zitat
Railroader
Man wird es dir in deinem Fall nicht nachweisen können und alles wäre schick, aber das wäre dann eher Glück als gesetzeskonform. Nicht nur immer zu sehr auf die Beförderungsbedingungen schauen, sondern auch mal ins StGB.

In deinem Beispiel müsstest du also im Zweifel glaubhaft machen können, dass du wusstest, jemand würde dir einen Fahrschein zustecken. Bei Einzelkarten hättest du sogar noch die Pflicht, dich von der Entwertung zu überzeugen.

Es ging doch lediglich um den Aspekt, daß ich etwas ohne mein Wissen besitzen kann. Da muß ich weder etwas glaubhaft machen, noch mich von etwas überzeugen.

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Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.