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3G-Regel in Bus und Bahn
geschrieben von M69 
Zitat
Nemo
Ich wollte nur darauf hinaus dass Egoismus einen individuellen Nutzen anstrebt - gerne auch zum Schaden anderer. Eben diesen individuellen Nutzen sehe ich beim Impfverzicht aber nicht! Deswegen sehe ich im Impfverzicht eben auch keinen Egoismus.

Ich sehe diesen individuellen Nutzen zwar auch nicht, aber ich denke, dass Egoismus als Antrieb durchaus gegeben ist, wenn die Egoisten ihn sehen und aufgrund dieser Sichtweise handeln.
Zitat
M48er
Vielleicht setzen die von Euch als Egoisten geschmähten auch einfach auf den Afrikanischen Weg der Pandemiebekämpfung.
Der kann, zumindest bei einer jungen Gesellschaft ohne Wohlstandserkrankungen wie Diabetes und Fettleibigkeit, recht gut funktionieren, wie dieser lesenswerte Artikel aus einem garantiert nicht dem Querdenker-Lager angehörenden Medium zeigt.
Der Spiegel - Afrika: hohe Durchseuchung und niedrige Sterblichkeit

Du übersiehst dabei aber die hohe Kindersterblichkeit dort. Von daher ist der Verweis mehr als zynisch.

Zitat
M48er
Für mich haben grundsätzlich die Menschen der hohen Risikogruppen (älter, fettleibig, Diabetes) vorrangig die moralische Pflicht, Maßnahmen des Eigenschutzes zu treffen (insbesondere sich selber impfen und boostern, weiterhin FFP2-Maske tragen, Hygiene, etc., ggf. auch Verzicht auf indoor-Großveranstaltungen), anstatt gesunde (ggf. ungeimpfte) Schulkinder oder auch gesunde (ggf. ungeimpfte) junge Erwachsene - etwa im Studierendenalter - ständig als potentielle Virenüberträgers zu brandmarken und ihnen jetzt auch noch Impfungen oder Tests für eine Bus- oder Bahnfahrt aufzunötigen.

So funktioniert eine Solidargemeinschaft wie die unsere nun einmal nicht. Wir können natürlich alles in die Hände des Einzelnen legen. Dann kriegt aber der Studierende keinerlei staatliche Unterstützung und muss sich sein Studium komplett selbst finanzieren. Eine Krankenversicherung können sich dann nur noch Besserverdienende leisten und Arbeitlose erhalten - wenn überhaupt - ihre Unterstützung nur noch nur noch eine begrenzte Übergangszeit. Möchtest du das?

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
Zitat
B-V 3313
Zitat
M48er
Für mich haben grundsätzlich die Menschen der hohen Risikogruppen (älter, fettleibig, Diabetes) vorrangig die moralische Pflicht, Maßnahmen des Eigenschutzes zu treffen (insbesondere sich selber impfen und boostern, weiterhin FFP2-Maske tragen, Hygiene, etc., ggf. auch Verzicht auf indoor-Großveranstaltungen), anstatt gesunde (ggf. ungeimpfte) Schulkinder oder auch gesunde (ggf. ungeimpfte) junge Erwachsene - etwa im Studierendenalter - ständig als potentielle Virenüberträgers zu brandmarken und ihnen jetzt auch noch Impfungen oder Tests für eine Bus- oder Bahnfahrt aufzunötigen.

So funktioniert eine Solidargemeinschaft wie die unsere nun einmal nicht. Wir können natürlich alles in die Hände des Einzelnen legen. Dann kriegt aber der Studierende keinerlei staatliche Unterstützung und muss sich sein Studium komplett selbst finanzieren. Eine Krankenversicherung können sich dann nur noch Besserverdienende leisten und Arbeitlose erhalten - wenn überhaupt - ihre Unterstützung nur noch nur noch eine begrenzte Übergangszeit. Möchtest du das?

Davon abgesehen ist es eben nicht nur egoistisch, sondern einfach dumm - die Impfungen sind nämlich ein klassisches Beispiel dafür, wo individuelle und gesellschaftliche Interessen sich decken. Denn natürlich haben Menschen außerhalb der Risikogruppen eine geringere Wahrscheinlichkeit, schwer an Covid zu erkranken oder gar zu versterben als z.B. Ältere und/oder Fettleibige - aber die Wahrscheinlichkeit von gefährlichen Impfnebenwirkungen ist nochmal um ein Vielfaches geringer. Wäre dem nicht so, wären sie in diesen Altersgruppen gar nicht zugelassen - denn die Zulassung setzt voraus, dass der Nutzen die Risiken übersteigt. Und da haben wir von Long Covid noch gar nicht gesprochen...

Außerdem, was viele nicht verstehen: wenn die Intensivstationen voll sind, können auch Unfallopfer unter Umständen nicht behandelt werden, egal wie jung oder diabetesfrei sie sind.
Zitat
M48er
Vielleicht setzen die von Euch als Egoisten geschmähten auch einfach auf den Afrikanischen Weg der Pandemiebekämpfung. Der kann, zumindest bei einer jungen Gesellschaft ohne Wohlstandserkrankungen wie Diabetes und Fettleibigkeit, recht gut funktionieren, wie dieser lesenswerte Artikel aus einem garantiert nicht dem Querdenker-Lager angehörenden Medium zeigt.
Der Spiegel - Afrika: hohe Durchseuchung und niedrige Sterblichkeit

Und wer natürlich zurecht darauf verweist, dass wir andere Ausgangsvoraussetzungen in Deutschland haben (hohes Durchschnittsalter, mehr Fettleibige, mehr Diabetiker etc.), sollte m.E. daraus nicht die falschen Schlüsse ziehen.
Für mich haben grundsätzlich die Menschen der hohen Risikogruppen (älter, fettleibig, Diabetes) vorrangig die moralische Pflicht, Maßnahmen des Eigenschutzes zu treffen (insbesondere sich selber impfen und boostern, weiterhin FFP2-Maske tragen, Hygiene, etc., ggf. auch Verzicht auf indoor-Großveranstaltungen), anstatt gesunde (ggf. ungeimpfte) Schulkinder oder auch gesunde (ggf. ungeimpfte) junge Erwachsene - etwa im Studierendenalter - ständig als potentielle Virenüberträgers zu brandmarken und ihnen jetzt auch noch Impfungen oder Tests für eine Bus- oder Bahnfahrt aufzunötigen.

Dir ist schon klar, dass die Intensivstationen gerade von jüngeren, gesunden aber ungeimpfen Leuten gefüllt wird, auch wenn der Anteil der geimpften mit Vorerkrankung steigt?

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zitat
Nemo
Dir ist schon klar, dass die Intensivstationen gerade von jüngeren, gesunden aber ungeimpfen Leuten gefüllt wird, auch wenn der Anteil der geimpften mit Vorerkrankung steigt?
Nein, das ist mir nicht klar. Das von Dir suggerierte entspricht auch nicht den Fakten, siehe DIVI - Corona-Altersregister. Von allen mit Corona-Patienten belegten Intensivbetten entfallen nur 2,3% auf das jüngste Drittel unserer Gesellschaft (0-29 Jahre). 97,7% der Betten werden von den Älteren belegt. Wenn man also Corona in der Altersgruppe der jüngeren laufen lassen würde, hätte die Gruppe (von wenigen Ausnahmen) kein schlimmes gesundheitliches Problem, erst recht nicht, wenn sie sich noch - wenn von den Betroffenen gewünscht - ergänzend mit Impfungen geschützt hätte.

@B-V 3313: Dein hehres Beschwören der Solidarität ist ja ehrenwert. M.E. war dies angebracht, solange es noch keine Impfmöglichkeiten für alle gab und ist dort noch immer angebracht, wo Impfmöglichkeiten nur bedingt nutzen (z.B. Alten- und Pflegeheime). Meine Solidarität mit der Hauptrisikogruppe (60+, ungeimpft) ist arg begrenzt, weil Solidarität (auch in den von Dir vorgebrachten Bereichen wie Arbeitslosenversicherung) immer eine gewisse Unschuldigkeit an der eigenen Situation voraussetzt. Diese Unschuldigkeit sehe ich bei älteren, die Impfangebote ausgeschlagen haben, nicht.
Zitat
M48er
Diese Unschuldigkeit sehe ich bei älteren, die Impfangebote ausgeschlagen haben, nicht.

Das gilt für alle Menschen, egal wie alt oder jung. Und da bin ich völlig bei dir.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
Zitat
M48er
@B-V 3313: Dein hehres Beschwören der Solidarität ist ja ehrenwert. M.E. war dies angebracht, solange es noch keine Impfmöglichkeiten für alle gab und ist dort noch immer angebracht, wo Impfmöglichkeiten nur bedingt nutzen

Ja. Aber das gilt immer.

Impfen nutzt eben grundsätzlich nur bedingt.

Impfen reduziert das Risiko. Es beseitigt es aber nicht.

Auch wenn durch Impfen das Krankheitsrisiko nur ein Viertel oder ein Achtel beträgt (so mal in den Raum geworfen): das kann durch eine entsprechend höhere Inzidenz entsprechend teils oder komplett wieder wettgemacht werden. Und das wird es.

Und der Zusammenhang zwischen Impfquote und Inzidenz ist derzeit in Deutschland offenkundig und signifikant.

Leute, die meinen, es wäre nur ihr eigenes Risiko, ob sie sich impfen lassen oder nicht, sind entweder ahnungslos (dann ist es Sache der Politik, da zu handeln und nicht immer nur "Freiheit ist immer die Freiheit der Ungeimpften" zu rufen) oder in der Tat eben unsolidarisch und egoistisch. Übrigens nicht nur unsolidarisch gegenüber den Risikogruppen, sondern auch gegenüber denen, denen durch Maßnahmen bei hoher Inzidenz wirtschaftliche Schäden entstehen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.11.2021 18:29 von Global Fisch.
Zitat
Global Fisch
Impfen nutzt eben grundsätzlich nur bedingt.

Impfen reduziert das Risiko. Es beseitigt es aber nicht.

Impfen ist das wirksamste Mittel gegen Infektionskrankheiten.
Genau wie sich durch Mutation aggressivere Varianten entwickeln und verbreiten, sind viele Menschen mit der Entwicklung wirksamerer Impfstoffe und Medikamente beschäftigt. Das Gewinnstreben der Pharmabranche ist dafür ein starker Antrieb.

Es viele Beispiele für Infektionskrankheiten, die durch Pflichtimpfung weltweit ausgerottet sind.
Bis dahin scheint es bei den neuartigen Grippevarianten noch ein langer Weg zu sein.

so long

Mario
Zitat
B-V 3313
Zitat
T6Jagdpilot
Die Überlastung kommt vor allem durch die Sparerei der letzten Jahre zustande-es mussten Krankenhäuser sich unbedingt "rechnen".
Kleinere Standorte mussten schließen, Krankenhäuser wurden privatisiert usw usf.

Tja, da zeigt sich mal wieder deine Uninformeirtheit. Ja, die Gesamtbettenanzahl ist zurückgegangen, die Intensivbetten haben aber zugenommen! Das ist in der derzeitgen Lage ein großes Glück.



Zitat
T6Jagdpilot
Die Impferei wird es nicht grundlegend ändern.

Dann schau dir mal die Inzidenzen und die Hospitalisierungszahlen bei den Geimpften und den Ungeimpften an. Deine Aussage ist eine glatte Lüge.

Zitat
T6Jagdpilot
Im Bekanntenkreis jetzt schon der zweite Fall, wo ein Geimpfter nachweislich einen ungeimpften angesteckt hat....

Was sind die Folgen für beide Personen, wie sind die Verläufe?

Zu 1)
die Zahl der Intensivbetten ist zurückgegangen-also die nutzbare Zahl! Man hat kein Personal dafür.
Und das "Corona-Messekrankenhaus" hat man grade abgebaut, sehr weitsichtige Entscheidung-Millionen verpulvert!!

Zu2) Ja es es sind viele ungeimpfte dabei, vor allem Jüngere und ganz junge-aber sehr viel "Impfdurchbrüche"-
also ist die Impfung nur ne leichte Bremse, kein grundlegender Schutz.
Krankenschwestern im nördlichen Sachsen haben Maulkörbe bekommen und dürfen nicht berichten, wieviel ungeimpfte auf der ITS liegen-
man fragt sich hat da wer was zu verbergen?

Zu3) Der eine (kurz vor Rente) /ungeimpfte) hatte ein paar Tage Grippesymptome ansonsten ging es-
den jüngeren ungeimpften hat es eine Woche voll niedergelegt mit allem drum und dran-
Infektionsursache war eine gemeinsame längere Fahrt im Dienstwagen.

Der zweite (sehr alte) ungeimpfte ist für zwei Tage auf der ITS gelandet.
Soll beim Treff mit dem geimpften Nachbarn angesteckt sein, wie es dem geht war nicht zu erfahren.

Zwei völlig unterschiedliche Verläufe, zum Teil abseits der üblichen Berichterstattung...

T6JP
Zitat
def
Zitat
T6Jagdpilot
Die Überlastung kommt vor allem durch die Sparerei der letzten Jahre zustande-es mussten Krankenhäuser sich unbedingt "rechnen".
Kleinere Standorte mussten schließen, Krankenhäuser wurden privatisiert usw usf.
Das ist der Grund allen Übels - die miese Bezahlung und heftigen Arbeitszeiten haben den Personalmangel noch verschärft.
Kein Wunder das jetzt alles kollabiert.

Bei aller Kritik an den Einsparungen und der neoliberalen Ausrichtung von Krankenhäusern: eine Krise wie Covid würde kein noch so gut ausgestattetes Gesundheitssystem überstehen. Irgendwie haben auch noch zwei Jahren viele noch immer nicht verstanden, was exponentielles Wachstum bedeutet: 1-2-4-8-16-32-...

Die Krankenhäuser würden halt einen Tag einen später volllaufen.

Zitat
T6Jagdpilot
Im Bekanntenkreis jetzt schon der zweite Fall, wo ein Geimpfter nachweislich einen ungeimpften angesteckt hat....

Wie stellst Du fest, dass es nicht umgedreht war? Und hat der Ungeimpfte sich nicht viel eher anstecken lassen?

Hm,wenn auch man Berichterstattung aus China auch nur bedingt als glaubwürdig,sowie gefiltert und gesteuert ansieht-
von da hört man kaum solche Horrornachrichten wie hier.Und da dürften aufgrund der Bervölkerungszahl schon viel mehr Fälle auftreten.
Wie eben beschrieben-der eine fall ist klar-fahrt im Dienstwagen-
der andere-normalerweise geht der Mann kam noch raus..

Liegt für mich der Treff mit dem infiziertengeimpften doch sehr nahe.

T6JP
Vielleicht weil die Pflegekräfte kein Bock mehr haben. Insbesondere die ganzen Ungeimpften jetzt noch zu behandeln? Klar braucht es mehr Geld und weniger Kapitalistische Ausbeutung seitens Politik in den Krankenhäusern. Aber die Gesellschaft hat da auch ihren Anteil.

Und würdest du dich um die Betreuung des Corona-Krankenhaus aufm Messegelände kümmern? Wer soll das denn machen?


Mathematik (als Ostsozialisierter im technischen Betrieb müsste das folgende eine leichte Übung für dich sein):

Die Inzidenz der Ungeimpften liegt nun aber bei über Tausend und die Inzidenz der Geimpften liegt bei 90. Punkt aus Ende.

In einem.Dorf mit 100 Einwohnern gäbe es aktuell 70 Geimpfte. Stell dir vor 10% der Geimpften und 25% der Ungeimpften kommen auf die Intensiv. Dann liegen da 7 Geimpfte und 7 Ungeimpfte. Dann gibt es deswegen so viele Geimpfte auf Station, weil es einfach viel mehr Geimpfte überhaupt gibt.

Wären in dem Dorf 92 Geimpft und 8 Ungeimpft (Kinder und Nichtimpfbare) wären auf der Intensiv: 9 Geimpfte und 2 Ungeimpfte.

Also nur 11 statt 14 Leute, was also definitv eine Entlastung wäre.

Im sächischen Dorf wären es 50 geimpfte Einwohner und 50 ungeimpfte. Da liegen auf Intensiv dann 5 geimpften und 12 ungeimpfte. Also insg. 17 Leute auf Station.

Wenn jetzt der eine Krankenpfleger in jedem der Dörfer nun aber nur 12 Leute versorgen kann in seiner Schicht, dann bringen noch so viele Intensivbetten nichts. Und auch nicht, dass die Unterschiede durch die Impfung ja nur 3 bis 6 Intensivpatienten mehr sind.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.11.2021 03:49 von PassusDuriusculus.
Zitat
T6Jagdpilot
Zu 1)
die Zahl der Intensivbetten ist zurückgegangen-also die nutzbare Zahl! Man hat kein Personal dafür.
Und das "Corona-Messekrankenhaus" hat man grade abgebaut, sehr weitsichtige Entscheidung-Millionen verpulvert!!

Na, merkste den Zusammenhang zwischen erstem und zweitem Satz selbst?

Zitat
T6Jagdpilot
Zu2) Ja es es sind viele ungeimpfte dabei, vor allem Jüngere und ganz junge-aber sehr viel "Impfdurchbrüche"-
also ist die Impfung nur ne leichte Bremse, kein grundlegender Schutz.

Quatsch. Wenn ich ein Medikament dreimal am Tag nehmen soll, es aber nur zweimal pro Tag einnehme, ist nicht das Medikament schuld, wenn es nicht so gut wirkt wie erhofft; und wenn ich dann nach dem vermeintlichen Ende der Therapie auf die Nachkontrolle verzichte, auch nicht.

Was für das Individuum gilt, gilt für die Gesellschaft als Ganzes auch.

(Und bei diesem Bild ist die Delta-Variante noch nicht mal mit drin.)

Zitat
T6Jagdpilot
Krankenschwestern im nördlichen Sachsen haben Maulkörbe bekommen und dürfen nicht berichten, wieviel ungeimpfte auf der ITS liegen-
man fragt sich hat da wer was zu verbergen?

Quelle: Attila Hildmann, ein sächsischer "AfD"-Depp oder irgendeine Whatsapp-Gruppe?

Davon abgesehen frage ich mich immer öfter, wie viele der auf dem Papier geimpften Patient/innen auf der Intensivstation es auch im biologischen Sinne sind. Wer irgendwann im Frühjahr AstraZeneca bekommen hat, mag formal geimpft sein, ist praktisch aber ungeimpft. Man hat das Booster-Programm eben viel zu spät und zu langsam gestartet. (Wobei, hat man es inzwischen eigentlich gestartet oder schläft Herr Spahn immer noch?) Zu einer Zeit, als man voll damit hätte beginnen müssen, hat man lieber Impfzentren geschlossen...

Zitat
T6Jagdpilot
Zwei völlig unterschiedliche Verläufe, zum Teil abseits der üblichen Berichterstattung...

Genau. Und das liegt nicht daran, dass Medien nicht über jeden einzelnen der aktuell über 500.000 aktiven Covid-Fälle berichten können und sich deshalb auf grundlegende Trends beschränken müssen, sondern daran, dass die alle gesteuert sind.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.11.2021 07:08 von def.
Zitat
T6Jagdpilot
Hm,wenn auch man Berichterstattung aus China auch nur bedingt als glaubwürdig,sowie gefiltert und gesteuert ansieht-
von da hört man kaum solche Horrornachrichten wie hier. Und da dürften aufgrund der Bervölkerungszahl schon viel mehr Fälle auftreten.

Davon abgesehen, dass man, wie Du selbst merkst, offizielle Berichterstattung aus China wenig glaubwürdig ist: sobald die in einer Millionenstadt ein paar Covid-Fälle finden, verhängen die einen Lockdown, gegenüber dem die bisherigen Lockdowns in Deutschland Kindergarten sind. Und ich wüsste nicht, was dann bei denen abginge, die wegen 10 min Maskentragen im Supermarkt rumheulen. Andererseits würden sich diese Maulhelden in einer richtigen Diktatur auch nicht trauen zu demonstrieren.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.11.2021 07:08 von def.
Zitat
PassusDuriusculus
Mathematik (als Ostsozialisierter im technischen Betrieb müsste das folgende eine leichte Übung für dich sein):

Die Inzidenz der Ungeimpften liegt nun aber bei über Tausend und die Inzidenz der Geimpften liegt bei 90. Punkt aus Ende.

In einem.Dorf mit 100 Einwohnern gäbe es aktuell 70 Geimpfte. Stell dir vor 10% der Geimpften und 25% der Ungeimpften kommen auf die Intensiv. Dann liegen da 7 Geimpfte und 7 Ungeimpfte. Dann gibt es deswegen so viele Geimpfte auf Station, weil es einfach viel mehr Geimpfte überhaupt gibt.

Danke! Ich finde es ja lustig, dass man Absolventen des ach so überlegenen DDR-Schulsystems simpelste Grundlagen der Prozentrechnung erklären muss. Ich als Opfer des total schlechten bundesdeutschen Schulsystems hatte sowas in der 6. Klasse und kann es auch Jahrzehnte später noch anwenden.

(Nein, es geht mir nicht darum, dem Schwarz-Weiß-Bild ein Weiß-Schwarz-Bild gegenüberzusetzen. Diskussionen um Vor- und Nachteile der verschiedenen Schulsysteme finde ich auch extrem spannend, natürlich nicht in diesem Forum. Es kotzt mich nur an, wenn jedes Mal von irgendwem die Überlegenheit des DDR-Schulsystems [und implizit: seiner Absolvent/innen] betont wird, sobald ein/e Absolvent/in einer westdeutschen Schule* etwas Dummes sagt oder tut.)
___
* meint auch die in der früheren DDR nach 1990



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.11.2021 08:17 von def.
Zitat
PassusDuriusculus
Vielleicht weil die Pflegekräfte kein Bock mehr haben. Insbesondere die ganzen Ungeimpften jetzt noch zu behandeln?

Pflegekräfte sind nun aber auch nur ein Durchschnitt der Gesellschaft, weshalb auch viele von ihnen ungeimpft sind und vielleicht sogar gehen, weil eine Impfpflicht für sie immer wahrscheinlicher wird.

Ich selbst bin geimpft und werde auch die dritte Impfung durchführen lassen. Ich gehe aber nicht mit, ein komplettes Politikversagen Ungeimpften in die Schuhe zu schieben. Allein dieses ganze Hin und her um verschiedene Impfstoffe und deren Zulassung, mal so, mal so, dann wieder nicht, hat das Vertrauen in manch Präparat leiden lassen. Ich selbst habe seit meiner 2. Impfung im Sommer ständig etwas, was ich vorher nicht kannte : Kopfschmerzen. Und damit scheine ich nicht allein. Ein Kollege ist genau deshalb seit seiner Impfung fahrdienstuntauglich. Keiner weiß über die Langzeitfolgen, es gibt keine Langzeitstudien und von daher bin ich der Meinung, sollte jeder selbst entscheiden dürfen, was er seinem Körper zuführt, ohne dadurch Hass ausgesetzt zu sein, wenn er es nicht tut. Allerdings bin ich auch der Meinung, dass Ungeimpfte dann eben auch mehr Einschränkungen im Alltag hinnehmen müssen. In erster Linie sollte man mit den Finger auf das Regierungsversagen zeigen. Aber die Verantwortlichen schaffen es prima, die Bürger gegen die Ungeimpften aufzuhetzen und zu spalten, um selbst von ihrem Versagen abzulenken.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.11.2021 12:15 von Railroader.
Zitat
Railroader
Keiner weiß über die Langzeitfolgen, es gibt keine Langzeitstudien

Naja, die Impfstoffe wurden inzwischen an 5 Milliarden Menschen verimpft. Dabei steht kein Impfstoff bisher unter so einer strengen weltweiten Beobachtung wie der zu Covid-19. Welche Langszeitfolgen sollen nach 2-3 Jahren noch auftreten, die nicht auch schon in den letzten 8 Monaten aufgetreten sind? Dem Rest deines Beitrages stimme ich zu.

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.11.2021 12:49 von Florian Schulz.
Zitat
Florian Schulz
Zitat
Railroader
Keiner weiß über die Langzeitfolgen, es gibt keine Langzeitstudien

Naja, die Impfstoffe wurden inzwischen an 5 Milliarden Menschen verimpft. Dabei steht kein Impfstoff bisher unter so einer strengen weltweiten Beobachtung wie der zu Covid-19. Welche Langszeitfolgen sollen nach 2-3 Jahren noch auftreten, die nicht auch schon in den letzten 8 Monaten aufgetreten sind? Dem Rest deines Beitrages stimme ich zu.

Ich denke, das Gerede von Langzeitfolgen basiert auf einem Missverständnis: bei früheren Impfungen gab es Nebenwirkungen, die erst nach einigen Monaten oder gar Jahren erkannt wurden. Das lag aber nicht daran, dass der Impfstoff solange im Körper vor sich hinbrodelte und nach langer Zeit plötzlich heimtückisch zuschlug. Ganz im Gegenteil, es war ironischerweise ein gutes Zeichen: die Nebenwirkungen waren so selten, dass sie in den Studien nicht aufgefallen sind, sondern erst im Einsatz. Auf die Impfung des betroffenen Individuums bezogen, sind sie auch innerhalb weniger Stunden oder Tage aufgetaucht - nur auf den Zulassungszeitpunkt bezogen hat es mehrere Monate oder Jahre gedauert.

Zugleich muss erwähnt werden, dass die Studien der Covid-Impfstoffe an wesentlich mehr Menschen durchgeführt wurden als die für sämtliche Impfstoffe zuvor. Dazu wurden sie, wie Du zu recht anmerkst, inzwischen auch an Milliarden Menschen verimpft, und der Gebrauch natürlich überwacht. Wer schon mal in eine Packungsbeilige geschaut hat, weiß: In wirklich jeder findet sich irgendwo ein Hinweis, an wen man sich bei bisher unbekannten Nebenwirkungen wenden soll. Die Überwachung funktioniert ja auch, wie man am Beispiel AstraZeneca gesehen hat.

Und noch mal, weil man es nicht oft genug betonen kann: jedes Medikament, das heute (außerhalb der Homöopathie-Blase) neu zugelassen wird, muss nachweisen, dass der Nutzen die Risiken seiner Anwendung übersteigt. Das geschieht in mehreren Stufen und durch Doppelblindstudien - das bedeutet, dass es eine ausreichend große Testgruppe sowie und Placebo erhaltende Kontrollgruppe gibt und weder die Versuchsteilnehmenden noch die behandelnden Ärzt/innen wissen, wer das Original und wer das Placebo bekommt. Bei der Covid-Impfung ging es deshalb besonders schnell, weil die Stufen sich teilweise überlappt haben und die Daten dauerhaft (statt am Ende gesammelt) an die Zulassungsbehörde übermittelt wurden.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.11.2021 13:14 von def.
Zitat
def


Und noch mal, weil man es nicht oft genug betonen kann: jedes Medikament, das heute (außerhalb der Homöopathie-Blase) neu zugelassen wird, muss nachweisen, dass der Nutzen die Risiken seiner Anwendung übersteigt.

Das war aber eben oft nicht eindeutig nach der Zulassung, denn das Risiko/Nutzen-Verhältnis für Personen bestimmter Gruppen wurde gerade bei Astrazeneca permanent neu bewertet und auch bei Moderna gab es kürzlich Meldungen. Das führt nicht gerade dazu, das Vertrauen zu steigern.

Klinische Studien für Medikamente gehen nicht umsonst über Jahre, schwer Erkrankte erhalten oft kein Präparat, dass sich kurz vor der Zulassung befindet, obwohl es die letzte Hoffnung ist. Ich denke schon, dass Scholz mit seiner Aussage, wir wären Versuchskaninchen, im Endeffekt ehrlich war. Mich überzeugt die Impfung trotzdem, aber ich sehe das eben unter den Umständen als Entscheidung / Risiko, das jeder selbst bewerten muss. Im Falle einer Impfplicht hielte ich eine Absicherung der Personen, wie sie auch Probanden klinischer Studien erfahren, für angebracht. Wenn durch die Impfung dann doch bspw Berufsunfähigkeit in Einzelfällen eintritt, sollten die Menschen auch weitergehende Unterstützung bekommen.
Zitat
Railroader
Zitat
def
Und noch mal, weil man es nicht oft genug betonen kann: jedes Medikament, das heute (außerhalb der Homöopathie-Blase) neu zugelassen wird, muss nachweisen, dass der Nutzen die Risiken seiner Anwendung übersteigt.

Das war aber eben oft nicht eindeutig nach der Zulassung, denn das Risiko/Nutzen-Verhältnis für Personen bestimmter Gruppen wurde gerade bei Astrazeneca permanent neu bewertet und auch bei Moderna gab es kürzlich Meldungen. Das führt nicht gerade dazu, das Vertrauen zu steigern.

Und, ist das negativ? Natürlich steigt im Praxiseinsatz auch die Zahl der Menschen, denen ein Medikament verabreicht wird (sinken kann sie ja auch schlecht), und natürlich können dann bisher unbekannte Nebenwirkungen auftreten, und die werden natürlich in die Neubewertung mit eingezogen.

Was wäre die Alternativen zu Neubewertungen bei neuer Sachlage? Die medizinische Forschung einstellen und überhaupt keine neuen Medikamente mehr entwickeln, schließlich kann es Nebenwirkungen geben, oder bekannt gewordene Nebenwirkungen unter den Tisch fallen lassen und so tun, als wäre nichts gewesen. Welche dieser Alternativen ist Dir lieber?

Jetzt komm' bitte nicht mit "einfach genug Menschen in die Studien einbeziehen". Wie viel sind denn "genug"? Wenn eine Nebenwirkung nur einmal pro 100.000 Menschen auftritt, kannst Du auch bei 20.000 Teilnehmenden "Glück" haben, dass die Nebenwirkung erkannt wird - Du kannst aber auch bei 200.000 Teilnehmenden das "Pech" haben, dass die Nebenwirkung kein einziges Mal auftritt, nur Nr. 200.001 und 200.010 wären dann Treffer gewesen.

Irgendwann muss man dann einfach abwägen, was potentiell den größeren Schaden verursacht: das Medikament an weiteren zehn- oder hunderttausend Menschen testen, um weitere seltene Nebenwirkungen zu finden, oder es in Einsatz bringen (ggf. erstmal in einer beschränkten Gruppe). Denn weitere Tests kosten natürlich Zeit - Zeit, die Menschen, deren Erkrankung vorgebeugt oder die behandelt werden kann, vielleicht fehlt.

Zitat
Railroader
Klinische Studien für Medikamente gehen nicht umsonst über Jahre, schwer Erkrankte erhalten oft kein Präparat, dass sich kurz vor der Zulassung befindet, obwohl es die letzte Hoffnung ist.

Auch hier nochmal: die Zulassung der Covid-Impfungen ging vor allem deshalb so schnell, weil am Prozess vieles optimiert wurde. Eher sollten wir fragen, ob man diese Optimierungen nicht prinzipiell beibehalten sollte.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.11.2021 14:17 von def.
Hallo, ab morgen also Bundesweit 3G in Zügen, Bussen usw.. das wird echt sehr spannend wie das ganze abläuft. Einige Kundenbetreuer gewisser Unternehmen, die ich nicht nenne, sagten mir heute schon, dass sie das nicht Kontrollieren werden! Entweder es wird Personal extra dafür gestellt, oder es wird bei Unternehmen XY dann unterlassen.

Ich selbst bin noch nicht vollständig geimpft, die zweite bekomme ich in einer Woche. Jedoch muss ich sagen, ich bin wohl von Nebenwirkungen betroffen, denn das was ich habe, ständige Muskelschmerzen in Armen, Beinen, Händen, Gelenken, kommt nicht von ungefähr. 3 Wochen nach der ersten Spritze ging das los... schöne sch..... !

Ich werde mir die zweite trotzdem noch geben, entweder oder, sag ich mir. Mal schauen...
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