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Railroader
Und selbst Drosten war anfangs der Meinung, dass Masken nichts bringen, bevor er das einen Monat später revidiert hat.

Wie oft willst du den Kalauer mit den Masken eigentlich noch bringen? Das wurde ganz am Anfang der Pandemie gesagt, als niemand so wirklich eine Vorstellung davon hatte, was uns in den kommenden fast zwei Jahren erwarten wird. Da lagen fast alle falsch, auch das RKI. Seit anderthalb Jahren wissen wir es besser, Drosten hat sich als einer der anerkanntesten Virologen etabliert und inzwischen sollte man sich die Frage selbst beantwortet haben, welchen Experten man zuhören sollte und welchen nicht.

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Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.11.2021 09:30 von Florian Schulz.

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Railroader

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PassusDuriusculus
Und ja im September 2020 waren die Ungeimpften Schuld am Anstieg der Zahlen.

Im September 2020 gab es weder genügend Impfstoff/Praxen/Zentren , um alle Impfwilligen zu impfen, noch hatten die Meisten eine Berechtigung dazu. Nun ist aber langsam mal gut.

Da muss einer doch mal bei micha774 in die Lehre gehen...

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Joe

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T6Jagdpilot
Krankenschwestern im nördlichen Sachsen haben Maulkörbe bekommen und dürfen nicht berichten, wieviel ungeimpfte auf der ITS liegen-
man fragt sich hat da wer was zu verbergen?

Tja, wie viele Ungeimpfte werden es nun sein? 85 Prozent?
Oder auf was will man (bzw. du) da hinaus)

Also ich hatte als wissenschaftlicher Mitarbeiter einer Universität einen grundsätzlichen Maulkorb - den hatten aber alle! Es gibt nicht ohne Grund einen Pressesprecher, mit dem jegliche Meldung abgesprochen wird. Ansonsten sagen die Leute irgendwas und die Presse verdreht es und macht was ganz anderes daraus - man sucht ja nach einer Sensation. Den Ärger bekommen dann diejenigen, denen man den Unsinn in den Mund gelegt hat.

Pflegekräfte sollen sich eben um die Pflege der Patienten kümmern, nicht um die Pflege der Pressekontakte.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Lieber Florian, ich habe das weder als Vorwurf formuliert, noch habe ich das hier mE überhaupt schon mal erwähnt, weil ich es selbst erst gerad beim Googeln gelesen habe. Zudem schrieb ich, dass man den Virologen vertrauen kann, sie ihre Arbeit gut machen. Also was ist nun falsch? Einen Irrtum in der Einschätzung darf man wohl wertfrei benennen und trotz Vertrauen muss man seinen eigenen Kopf nicht abschalten. Ich hatte zB schon zu Beginn gesagt, dass für mich FFP2 Masken das A und O sind.Dann kamen Gegenargumente, das wäre Älteren nicht zumutbar und sei eine externe Belastung, es sei Quatsch. Heute ist es normal. Eine Diskussion lohnt sich also immer und Zweifel an Einschätzungen sind nicht per se schlimm.

Zitat
T6Jagdpilot

Warum kommen Impfdurchbrüche selbst nach einen halben Jahr bei Zweitgeimpften,wenige Fälle jetzt sogar bei "geboosterten"?P

Weil das schlicht und ergreifend in der Natur der Sache liegt.

Es ist ein Irrglaube, anzunehmen, Impfungen würden einen völligen Schutz bieten.
Das tun sie nicht und das sollen sie auch nicht.

Impfungen *reduzieren* das Risiko, sie beseitigen es aber nicht!

Umgekehrt ist das Ansteckungsrisiko proportional zur Inzidenz in der jeweiligen Umgebung. Je höher diese ist, umso mehr Ansteckungen gibt es und also auch mehr Impfdurchbrüche. (Auch) deswegen ist es eben wichtig, die Inzidenz nicht ins Uferlose wachsen zu lassen.

Zitat
Global Fisch

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T6Jagdpilot

Warum kommen Impfdurchbrüche selbst nach einen halben Jahr bei Zweitgeimpften,wenige Fälle jetzt sogar bei "geboosterten"?P

Weil das schlicht und ergreifend in der Natur der Sache liegt.

Es ist ein Irrglaube, anzunehmen, Impfungen würden einen völligen Schutz bieten.
Das tun sie nicht und das sollen sie auch nicht.

Impfungen *reduzieren* das Risiko, sie beseitigen es aber nicht!

Umgekehrt ist das Ansteckungsrisiko proportional zur Inzidenz in der jeweiligen Umgebung. Je höher diese ist, umso mehr Ansteckungen gibt es und also auch mehr Impfdurchbrüche. (Auch) deswegen ist es eben wichtig, die Inzidenz nicht ins Uferlose wachsen zu lassen.

Über 90% aller Schwerverletzten nach einem Verkehrsunfall waren angeschnallt! Deutlicher kann man doch nicht zeigen, dass Anschnallen nichts bringt!

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Railroader
Lieber Florian, ich habe das weder als Vorwurf formuliert, noch habe ich das hier mE überhaupt schon mal erwähnt, weil ich es selbst erst gerad beim Googeln gelesen habe. Zudem schrieb ich, dass man den Virologen vertrauen kann, sie ihre Arbeit gut machen. Also was ist nun falsch? Einen Irrtum in der Einschätzung darf man wohl wertfrei benennen und trotz Vertrauen muss man seinen eigenen Kopf nicht abschalten. Ich hatte zB schon zu Beginn gesagt, dass für mich FFP2 Masken das A und O sind.Dann kamen Gegenargumente, das wäre Älteren nicht zumutbar und sei eine externe Belastung, es sei Quatsch. Heute ist es normal. Eine Diskussion lohnt sich also immer und Zweifel an Einschätzungen sind nicht per se schlimm.

Man sollte den Experten aber nicht mehr getätigte Irrtümer aus derAnfangszeit vorhalten, um zu zeigen dass sie sich in irgendeiner Art uneinig wären. Das ignoriert sämlichte wissenschaftliche Entscheidungsprozesse, die erst danach einsetzten und die ich für relevanter halte.

Einem erwachsenen Menschen würdest du auch nicht mehr die alten Verfehlungen aus der Kindheit vorhalten. Am Anfang der Pandemie waren wir alles noch Kinder. Inzwischen haben wir uns erkenntnistheoretisch weiterentwickelt und können Diskurse auf anderen Ebenen bewerten. Dazu gehört meines Erachtens auch die Frage welchen Experten man zuhören sollte. So diametral gegensätzliche Meinungen unter Experten sind sehr selten geworden um sie noch als eine Art medialer Orientierungslosigkeit zu verargumentieren. Drosten sagte nicht umsonst in einer der letzen Folgen, dass die Wissenschaft die von ihr geforderten grundlegenden Erkenntnisse geliefert hat und es eher an den politischen Entscheidungen hakt, dass wir den Übergang von der Pandemie in die Endemie nicht hinbekommen.

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Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Ich habe das überhaupt nicht als Vorhaltung gemeint, dennoch liegen eben auch Experten nicht immer zu 100 Prozent richtig, vermutlich auch künftig nicht. Das ist aber völlig normal und sagt nichts über deren Glaubwürdigkeit aus. Es lernen ja alle zunehmend aus der Pandemie.

Persönlich gehe ich davon aus, dass wir auch künftig alle 6 bis 12 Monate eine Auffrischungsimpfung benötigen werden, um geschützt zu sein.

Zitat
Nemo

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Global Fisch

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T6Jagdpilot

Warum kommen Impfdurchbrüche selbst nach einen halben Jahr bei Zweitgeimpften,wenige Fälle jetzt sogar bei "geboosterten"?P

Weil das schlicht und ergreifend in der Natur der Sache liegt.

Es ist ein Irrglaube, anzunehmen, Impfungen würden einen völligen Schutz bieten.
Das tun sie nicht und das sollen sie auch nicht.

Impfungen *reduzieren* das Risiko, sie beseitigen es aber nicht!

Umgekehrt ist das Ansteckungsrisiko proportional zur Inzidenz in der jeweiligen Umgebung. Je höher diese ist, umso mehr Ansteckungen gibt es und also auch mehr Impfdurchbrüche. (Auch) deswegen ist es eben wichtig, die Inzidenz nicht ins Uferlose wachsen zu lassen.

Über 90% aller Schwerverletzten nach einem Verkehrsunfall waren angeschnallt! Deutlicher kann man doch nicht zeigen, dass Anschnallen nichts bringt!

Noch erschreckender: fast alle Schwerverletzten hatten - zumindest vor dem Unfall - je zwei Hände, Füße, Augen und Ohren! Das Vorhandensein von Händen, Füßen, Augen und Ohren ist also offensichtlich sogar ein Risikofaktor!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.11.2021 10:34 von def.

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Global Fisch
Weil das schlicht und ergreifend in der Natur der Sache liegt.

Es ist ein Irrglaube, anzunehmen, Impfungen würden einen völligen Schutz bieten.
Das tun sie nicht und das sollen sie auch nicht.

Impfungen *reduzieren* das Risiko, sie beseitigen es aber nicht!

So ist es. Der Risikoforscher Ortwin Renn formulierte es einmal so, dass sich jeder klar machen muss, dass wir in einer Welt von Wahrscheinlichkeiten leben statt in einer wo es eindeutige ja/nein- oder richtig/falsch-Antworten gibt. Er nannte dazu vier Merkmale, die ich sehr erkenntnisreich finde:

1. Probleme werden zunehmen grenzüberschreitend und verlassen die Grenzen der fest definierten Alltagslebensräume. Eine Erkältungskrankheit ist überschaubar und in seiner Wirkung abgrenzbar. Bei einer weltweiten Pandemie wird es sehr schwer bis gar unmöglich.

2. Probleme werden komplexer und übersteigen die menschliche Vorstellungskraft. Sie wirken für menschliche Maßstäbe unplausibel und verleiten zu Fehlschlüssen. Nur weil ich als Individuum nicht mehr alle Zusammenhänge durchdringe, heißt das nicht, dass ein Problem dadurch unplausibel wird, siehe Klimawandel. Oder anders gesagt, ab einen bestimmten Grad an Komplexität _muss_ ich Leuten vertrauen, die in der Materie tiefer drin stecken. Auch wenn sich bestimmte Zusammenhänge im ersten Moment unlogisch anhören. Dass sich Experten uneinig seien, kann auch nur eine Wahrnehmung von außen sein.

3. Probleme werden zunehmend stochastisch statt mit absoluter Sicherheit lösbar. Was ich eingangs schrieb. Man muss sich klar machen, dass wir uns zunehmend nur noch mit Eintrittswahrscheinlichkeiten und Risikoabschätzungen einer Lösung annähern können. Mit dem klassische Kerninstinkt eines Menschen, über Versuch und Irrtum einem Problem beizukommen, ist es kaum noch möglich. Bestes Beispiel ist die Abwägung, ob man sich impfen lässt oder sich auf natürlichem Weg durch Infektion immuninsieren lässt.

4. Komplexe Probleme haben Kipppunkte, ab denen sie irreversibel bzw. unumkehrbar werden. Versuch und Irrtum sind ab dem Punkt nicht mehr zielführend. Das erleben wir jetzt gerade in Zeiten von Tausender-Inzidenzen und überfüllten Intensivstationen. Ein anderes Beispiel ist der Klimawandel und sein Kippunkt, der nach aktueller herrschenden wissenschaftlichen Meinung bei 1,5 Grad liegt. Auch hier haben wir nicht mehr die Zeit zum Ausprobieren.

Wer mehr von dem Risikoforscher hören möchte, dem sei die passende Deutschlandfunk-Nova-Hörsaal-Folge empfohlen: [www.ardaudiothek.de]

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Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.11.2021 10:36 von Florian Schulz.

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def

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Railroader
Dann müsstest du aber in der Tat auch dazu sagen, auf welchen Virologen man hören sollte. Es gibt ja einige mit zum Teil gegensätzlichen Aussagen. Und selbst Drosten war anfangs der Meinung, dass Masken nichts bringen, bevor er das einen Monat später revidiert hat

Bei Änderung der Sachlage seine Meinung zu revidieren ist auf jeden Fall schon mal ein Qualitätsmerkmal. Davon abgesehen: die aktuelle Situation ("Wenn die Impfquote nicht deutlich steigt, bekommen wir im Spätherbst ein Problem!") wurde z.B. vom RKI schon im Sommer vorausgesagt. Und spätestens im September hätte man aus Israel lernen können, dass Booster-Impfungen notwendig und erfolgreich sind.

***

Der berühmte Virologe, Anthroposoph, Biologe und Youtube-Gelehrte Xavier Naidoo hat übrigens eine neue Impfnebenwirkung entdeckt - die Zombie-Apokalypse. :)

Dieser Dialog zeigt schön, wie sehr sich falsche Aussagen/Meinungen festsetzen. Drosten hat NIE behauptet, dass Masken nichts bringen würden. Bereits im Podcast der Folgewoche hatte er das Missverständnis aufgeklärt, aber da hatte sich die Meinung halt schon gebildet. Seine konkretisierte Aussage war, dass zu jenem Zeitpunkt die Verbreitung des Virus in Deutschland derart gering ist, dass die Wahrscheinlichkeit auf einen Infizierten zu treffen gegen 0 geht. Zudem bringen Masken aus pandemischer Sicht nichts, so lange sie nur von Einzelnen getragen werden. Als dann neuere Erkenntnisse zur Verbreitung (primär Aerosole, nahezu keine Verbreitung durch Schmierinfektion) vorlagen, revidierte er seine Aussage dahingehend, dass eine allgemeine Maskenpflicht sinnvoll wäre. Und trotz der Erkenntnisse zur Schmierinfektion hat sich das teils extreme desinfizieren bis heute gehalten.

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Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
def
Und spätestens im September hätte man aus Israel lernen können, dass Booster-Impfungen notwendig und erfolgreich sind.

Auf jeden Fall waren die Giftspritzen in Israel erfolgreich.
Einige berichten darüber.
[rumble.com]

Zitat
Walter

Zitat
def
Und spätestens im September hätte man aus Israel lernen können, dass Booster-Impfungen notwendig und erfolgreich sind.

Auf jeden Fall waren die Giftspritzen in Israel erfolgreich.
Einige berichten darüber.
[rumble.com]

Bei mehreren Milliarden Impfungen wählt man offensichtlich immer noch den Weg, die Geschichte derjenigen die an, wegen und mit der Impfung gestorben sind, in Einzelfällen zu erzählen statt klare Zahlen zu nennen.

Es müssten doch eigentlich mehrere Mio Impftote geben, wenn denn die ganzen Impfstoffe wirklich gefährlich wären - oder irre ich mich da jetzt?

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Jay

Dieser Dialog zeigt schön, wie sehr sich falsche Aussagen/Meinungen festsetzen. Drosten hat NIE behauptet, dass Masken nichts bringen würden. Bereits im Podcast der Folgewoche hatte er das Missverständnis aufgeklärt, aber da hatte sich die Meinung halt schon gebildet. Seine konkretisierte Aussage war, dass zu jenem Zeitpunkt die Verbreitung des Virus in Deutschland derart gering ist, dass die Wahrscheinlichkeit auf einen Infizierten zu treffen gegen 0 geht. Zudem bringen Masken aus pandemischer Sicht nichts, so lange sie nur von Einzelnen getragen werden.

Ein Presseartikel sagt dazu:

"Aber auch Christian Drosten liegt am Anfang der Pandemie nicht immer richtig – zum Beispiel, als erstmals über eine Maskenpflicht nachgedacht wird: „Für dieses Tragen von Atemschutzmasken in der normalen Umgebung durch den Normalbürger“, sagt er Ende Februar in seinem damals noch neuen und täglich erscheinenden Podcast, „gibt es keine wissenschaftliche Evidenz, dass das irgendeinen Nutzen hat oder irgendeinen Schutz bietet.“

Nur einen Monat später revidiert er diese Aussage im NDR-Podcast jedoch selbst, wird dann sogar zum Verfechter des Mund-Nasen-Schutzes. "

[www.google.de]

Zitat
Railroader

Zitat
Jay

Dieser Dialog zeigt schön, wie sehr sich falsche Aussagen/Meinungen festsetzen. Drosten hat NIE behauptet, dass Masken nichts bringen würden. Bereits im Podcast der Folgewoche hatte er das Missverständnis aufgeklärt, aber da hatte sich die Meinung halt schon gebildet. Seine konkretisierte Aussage war, dass zu jenem Zeitpunkt die Verbreitung des Virus in Deutschland derart gering ist, dass die Wahrscheinlichkeit auf einen Infizierten zu treffen gegen 0 geht. Zudem bringen Masken aus pandemischer Sicht nichts, so lange sie nur von Einzelnen getragen werden.

Ein Presseartikel sagt dazu:

"Aber auch Christian Drosten liegt am Anfang der Pandemie nicht immer richtig – zum Beispiel, als erstmals über eine Maskenpflicht nachgedacht wird: „Für dieses Tragen von Atemschutzmasken in der normalen Umgebung durch den Normalbürger“, sagt er Ende Februar in seinem damals noch neuen und täglich erscheinenden Podcast, „gibt es keine wissenschaftliche Evidenz, dass das irgendeinen Nutzen hat oder irgendeinen Schutz bietet.“

Nur einen Monat später revidiert er diese Aussage im NDR-Podcast jedoch selbst, wird dann sogar zum Verfechter des Mund-Nasen-Schutzes. "

[www.google.de]

Genau das meine ich. Das ist eben so nicht korrekt.

--- Signatur ---
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Zitat
Jay


Genau das meine ich. Das ist eben so nicht korrekt.

Dann zitiert die Zeitung falsch? Das wäre schon ein starkes Stück. Lügenpresse. ;) Spaß.

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Railroader

Zitat
Jay


Genau das meine ich. Das ist eben so nicht korrekt.

Dann zitiert die Zeitung falsch? Das wäre schon ein starkes Stück. Lügenpresse. ;) Spaß.

Sie zitiert selektiv. Das war ja dann der Grund, warum Drosten zeitweise Interviews verweigerte. Insbesondere das gewisse Blatt mit den vier Buchstaben veranstaltete damals eine regelrechte Schlammschlacht.

--- Signatur ---
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Zitat
Nemo
Bei mehreren Milliarden Impfungen wählt man offensichtlich immer noch den Weg, die Geschichte derjenigen die an, wegen und mit der Impfung gestorben sind, in Einzelfällen zu erzählen statt klare Zahlen zu nennen.

Es müssten doch eigentlich mehrere Mio Impftote geben, wenn denn die ganzen Impfstoffe wirklich gefährlich wären - oder irre ich mich da jetzt?

Du irrst Dich. Nebenwirkungen werden im Arzneimittelbereich in verschiedenen Häufigkeitsklassen eingeteilt, von sehr häufig (mehr als 10% der Nutzer des Medikaments bekommen diese Nebenwirkung bis sehr selten, was immer dann zutrifft, wenn weniger als 0,01% der Nutzer diese Nebenwirkungen entwickeln, siehe: Nebenwirkungen von Arzneimitteln
Es gibt bei den Corona-Imfpungen häufige Nebenwirkungen wie "Schmerzen an der Einstichstelle" oder "Fieber / Immunreaktionen in den ersten Tagen nach der Impfung". Die tödlichen Nebenwirkungen nach der Impfung sind dagegen sehr seltene Einzelfälle, oft - aber nicht immer - in Kombination mit anderen Vorerkrankungen.
Die Ständige Impfkommision hatte also die Risiken einer Impfung mit den Risiken einer Nichtimpfung abzuwägen und da geht es teilweise nicht um Millionen Fälle, sondern um das Risiko von auftretenden Einzelfällen.
Für "normale" Erwachsene (d.h. nicht schwanger, nicht stillend) war recht früh klar, dass eine Impfung empfohlen wird, weil das Krankheitsverlaufsrisiko ohne Impfung deutlich über dem Impfrisiko eingeschätzt wurde. Bei älteren Schulkindern (Altersgruppe 12plus) war dies nicht so klar, weswegen ja die STIKO für diese Altersgruppe zunächst keine Impfempfehlung für nicht vorerkrankte Kinder ausgesprochen hatte. Hier ist das Versterben von gesunden und ungeimpften an einer Corona-Infektion quasi nicht vorhanden, so dass die - mengenmäßig ebenfalls sehr minimalen Impfrisiken - hier viel mehr ins Gewicht fallen würde.

Zitat
M48er
Es gibt bei den Corona-Imfpungen häufige Nebenwirkungen wie "Schmerzen an der Einstichstelle" oder "Fieber / Immunreaktionen in den ersten Tagen nach der Impfung".

Das sind aber keine Nebenwirkungen im medizinischen Sinne, sondern Impfreaktionen. Diese sind ja durchaus erwünscht.

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Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

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Jay

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Railroader

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Jay


Genau das meine ich. Das ist eben so nicht korrekt.

Dann zitiert die Zeitung falsch? Das wäre schon ein starkes Stück. Lügenpresse. ;) Spaß.

Sie zitiert selektiv. Das war ja dann der Grund, warum Drosten zeitweise Interviews verweigerte. Insbesondere das gewisse Blatt mit den vier Buchstaben veranstaltete damals eine regelrechte Schlammschlacht.

Ich finde selektives Zitieren ja zulässig. Aber noch viel mehr finde ich es zulässig, dass Drosten später zu einer anderen Einschätzung kam.

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.