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Mario
Natürlich beeinflusst dieses Klima auch eigentlich freie Wahlen. Ein Teil des Volkes kennt das noch aus überwunden geglaubten Zeiten ...

Echt? Trotzdem Wahlen hierzulande geheim sind wählen Leute Sachen, von denen sie nicht überzeugt sind obwohl sie eine für sie passendere Wahl haben? Das würde mir zu weit gehen. Ich könnte ja immer noch allen erzählen (die es unbedingt wissen wollen) dass ich dieses oder jenes wähle und eigentlich was ganz anderes angekreuzt haben bevor ich mir - nur um den Schein zu wahren - selbst ein Bein stelle.

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der weiße bim

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tagesspiegel.de
Demnach gaben 44 Prozent der Befragten an, es sei besser, vorsichtig zu sein. Als Themen, bei denen besser aufgepasst werden sollte, nannten 59 Prozent den Islam. Laut dem Bericht sagten 28 Prozent dasselbe über "Vaterlandsliebe und Patriotismus" und 19 Prozent über die Gleichberechtigung von Frauen.

[www.tagesspiegel.de]

Bei Abweichungen vom "Mainstream" droht die Einordnung in extremistische Schubladen. Schon leicht rechts- oder links orientierte Meinungen werden reflexartig als rechtsextrem oder linksextrem abgewertet, übersteigerte Genderei, Selbstzensur und sogenannte politische Korrektheit halten Einzug.
Also hält der gute Deutsche lieber die Klappe und die Finger still.

Ein gutes Beispiel dafür, wie Blödsinn sich wie ein Tumor in der Gesellschaft festsetzt, wenn er nur oft genug wiederholt wird - steter Tropfen höhlt halt den Stein. Die Strategie wurde von der US-amerikanischen Rechten um die Jahrtausendwende etabliert und hat so um 2010 den Sprung nach Deutschland geschafft (ich würde sagen, mit der Sarrazin-Debatte) - sobald es irgendjemand wagt, zu widersprechen, krakeelt man, dass die Meinungsfreiheit abgeschafft sei. Sarrazin hat es geschafft, monatelang durch die Talkshows zu tingeln und Vorabzüge seines Buches in der größten deutschen Zeitung zu veröffentlichen, und trotzdem bei seinen Fans mit der Aussage durchzukommen, seine Meinungsfreiheit sei beschnitten.

Und dieses Schema wiederholt sich seitdem ständig: Menschen sitzen in Talkshows, zumal im öffentlich-rechtlichen Rundfunk (für sie "Staatsfunk"), und behaupten, ihnen sei die Meinungsfreiheit geraubt worden. Und es finden sich genug, die den Widerspruch überhaupt nicht bemerken und diese armen, armen Gestalten bemitleiden.

Davon abgesehen steckt hinter dem ja ein ziemlich eindimensionales Verständnis von Meinungsfreiheit, im Sinne einer totalen Freiheit. Natürlich gab es schon immer gesellschaftliche Tabus, und nicht jeder Tabubruch ist per se gut. Oder möchte hier irgendwer ernsthaft diskutieren, ob der Holocaust stattgefunden hat oder Kindesmissbrauch nicht eigentlich doch ganz okay ist? Ich jedenfalls nicht - wie jede Freiheit hat auch die Meinungsfreiheit eben gewisse Grenzen.

Beim Gendern scheint der rechte Teil der Gesellschaft ja seine wahre Obsession gefunden zu haben. Da sind es lustigerweise diejenigen, die sich sonst auf gar keinen Fall den Mund verbieten lassen wollen und sich bei bloßem Widerspruch im "Dritten Reich" wähnen, plötzlich für Verbote, und sehen auch in keinster Weise die Meinungsfreiheit eingeschränkt. Ja, ich sehe Sprachregelungen an Unis auch skeptisch, aber deshalb "Heute" mit der "Aktuellen Kamera" zu vergleichen, weil Gundula Gause gendert, ist einfach albern.

Die Umfrage selbst scheint übrigens auch durchaus eine gewisse Tendenz zu haben - mich würde z.B. die gleiche Umfrage einmal in Ostsachsen in Bezug auf die "AfD" oder rechtsradikale Umtriebe in der Region interessieren. Da haben Leute, die sich offen gegen die "AfD" oder Neonazis aussprechen, nämlich auch kein allzu leichtes Leben.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.12.2021 08:35 von def.

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Railroader

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def
Und mein Ärger ist dann besonders groß, weil ich Railroader aus seinen Beiträgen heraus eigentlich für intelligent genug halte, genau zu wissen, was er da schreibt.

Ich frage mich nur, was konkret dich so ärgert. Dass ich geschrieben habe, ich habe Zweifel, dass kurz getestete Medikamente genau so erforscht bzgl langfristigen Nebenwirkungen sind wie langfristig getestete?

Bei der zitierten Aussage bezog ich mich auf das naiv-blinde Folgen der Regierung.

Natürlich ärgern mich Zweifel nicht per se, sonst hätte ich ja nicht ausführlichst widersprochen, sondern direkt losgepoltert. Frustrierend ist dann nur, wenn man viel Mühe investiert hat und dann das Gefühl hat, dass nichts ankommt oder - noch frustrierender - das Geschriebene bewusst ignoriert wird. Der Satz...

Zitat
Railroader
Ich habe deine Argumente wohlwollend zur Kenntnis genommen und streite sie auch nicht ab.

... ein paar Tage früher hätte mich sicher gnädiger gestimmt. :)

Zitat
Florian Schulz
Aber das ist die Methode der Populisten, den Diskursraum so weit zu öffnen, dass auf einmal alles verhandelbar wird. Sinnvolle Meinungen genauso wie abwegige. Die Position der 5% Klimawandelleugner wird dann genauso verhandelbar wie 95% der Leute, die das erwiesenermaßen anders sehen. Je größer der Diskursraum gefasst wird, desto gleichwertiger werden die Meinungen. Das ist aber nicht das Verständnis von Diskurs und Demokratie.

Eine ähnliche Diskussion gibt es übrigens im Wissenschaftsjournalismus, nur dass es dort um Evidenz und nicht um Werte geht: False Balance. Es beschreibt das Problem, dass Journalist/innen das aus dem Politikjournalismus bekannte Prinzip "Wir fragen A, wir fragen B, und die Wahrheit liegt in der Mitte" auf wissenschaftliche Erkenntnisse übertragen und dabei ein angeblicher Stand der Wissenschaft präsentiert wird, der schlicht falsch ist. Denn wenn in einer Talkshow eine Astrophysikerin und ein Flatearther darüber streiten, ob die Erde rund oder eine Scheibe ist, liegt die Wahrheit eben nicht in der Mitte.

Oder wie die großartige Mai Thi Nguyen-Kim es kürzlich formulierte: Wissenschaft ist nicht demokratisch. Da folgt die Mehrheit der Evidenz, nicht umgedreht (denn der Evidenz ist egal, was die Mehrheit denkt; einem Virus übrigens auch). 30 min, die sich lohnen.

Zitat
Florian
Aber das ist die Methode der Populisten, den Diskursraum so weit zu öffnen, dass auf einmal alles verhandelbar wird.

So Argumente wie "Sieh' Dich doch einfach mal um hier in diesem Land!?" oder "Merken Sie gar nicht was hier los ist!?"

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@Def: okay, das verstehe ich. Ich sollte dann öfter mal eine grundsätzliche Zustimmung formulieren. Ich hab es häufig so gehalten: wo ich nicht widerspreche, kann ich auch nichts anderes sagen und find die Argumente an sich richtig. Daher die "Stille".

Eine Meinungsfreiheit haben wir. Kürzlich wollte mir der Bekannte, der die Rassistin in Lichtenberg verteidigte erklären, dass wir auf eine Diktatur hinsteuern und nichts mehr sagen dürfen. Dem habe ich entschieden widersprochen und ihm einen Urlaub in Nordkorea empfohlen. Gerade weil ich mal in China war (hier wurde ja kürzlich eine kritische Journalistin inhaftiert) ist mir bewusst, wie gut es uns in Deutschland geht. Wir können hier offen über die Defizite der Regierung diskutieren, ohne dass ein paar Tage später die Polizei vor der Tür steht.

Kritisch sehe ich, wenn Menschen aufgrund ihrer politischen Einstellung Konsequenzen im Job oder öffentlichen Leben zu befürchten haben, die über einen Widerspruch hinausgehen. Solange durch diese politische Einstellung keine Gesetze gebrochen werden, darf das mE nicht sein, das muss eine Demokratie aushalten. Und vielleicht ist es das, was viele Menschen meinen, wenn sie von fehlender Meinungsfreiheit sprechen, wenn sie das Gefühl haben, sie dürfen nicht sagen, dass sie bspw die Frauenquote ablehnen oder sie dritte und vierte Geschlechter für Murks halten, weil der Arbeitgeber sie dann auf dem Kieker hat. Das hat für mich aber weniger mit Meinungsfreiheit als mehr mit einem seltsamen Demokratieverständnis einiger zu tun. Dadurch ist man aber eben nicht mehr völlig frei und ein offener Diskurs wird verhindert und eben das war schon mal deutlich besser. Und deshalb hab auch auch das Flüchtlingsthema gestern als Beispiel angeführt, weil man es hieran gut sieht. Es sagt zum Beispiel jemand, dass er ein Flüchtlingsheim in seiner Gegend ablehnt. Gäbe es nur Widerspruch, wäre die Sache ja okay. Oft hat es aber weitreichende Konsequenzen. Pauschal zu sagen "dann bist du ein @#$%&" ist ebenso wenig Widerspruch wie zu sagen "Gut, dann müssen wir uns doch nochmal über Ihre Bewerbung unterhalten."

Das Gefühl, nicht mehr so offen reden zu können wie vor 10 Jahren, haben eben nicht nur Rechte. Es gibt etliche in meinem Umfeld, jeder politischer Couleur, die sagen, man sollte gewisse Dinge lieber nicht mehr sagen, obwohl sie völlig legitim sind. Weil es eben nicht nur Widerspruch gibt, sondern mitunter Ablehnung und Hass. Und die plappern eben nicht nur die AFD nach oder springen auf einen braunen Zug auf. Sie erleben das und empfinden es als Einschränkung und als ein bedrückendes Gefühl. Da reden wir gar nicht von Themen wie Kindesmissbrauch oder Klimawandel, wobei ich bei erstem auch der Meinung bin, dass man zum Beispiel das Thema Pädophile nicht gesellschaftlich tabuisieren sollte, eben damit Pädophile nicht zum Täter werden, weil man ihnen die Rolle zuspricht. Nur weil ich das nun feststelle, bin ich aber selbst nicht pädophil und so hält es sich eben auch mit anderen Themen. Ich muss nicht selbst von etwas betroffen sein oder etwas unterstützen, um die Gegenseite zu verstehen.

Es ist nicht so, dass die Regierung die Meinungsfreiheit einschränkt. Ich denke, dass die Gesellschaft selbst immer mehr Tabus auferlegt und sich eine gewisse Empörungswelle etabliert hat. Oft wird in Schubladen gedacht, ohne dem Anderen erstmal zuzuhören.

Beim Thema gendern bin ich entspannt, solange ich die Wahl habe. Hier warte ich erstmal die Entwicklung in den nächsten Jahren ab und bin gespannt, ob ich diese Wahl später auch noch habe.



8 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.12.2021 13:01 von Railroader.

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Railroader
Es ist nicht so, dass die Regierung die Meinungsfreiheit einschränkt. Ich denke, dass die Gesellschaft selbst immer mehr Tabus auferlegt (...)

Das sehe ich durchaus auch so. Wenn mich mein Arbeitgeber anpampt, weil ich "am Wasserpender" irgendeinen Kommentar abgelassen habe, dann ja nicht weil hier keine gesetzmäßig festgelegte Meinungsfreiheit herrscht, sondern mein Arbeitgeber von meiner Meinung nichts hält und im Zweifel am längeren Hebel sitzt.

Eine ganz besondere Art der eigens auferlegten eingeschränkten Meinungsfreiheit durfte ich gestern erleben. Weil ich meinte einigermaßen genau um die Standpunkte meines Gegenübers zu wissen, habe ich das Thema Pandemie so gut wie nie in persönlichen Gesprächen auf den Tisch gepackt - wozu auch, es wird genug darüber gesprochen, da muss ich nicht auch noch...nun hatte ich gestern aber irgendwo ein oder zwei im Grunde wertfreie Sätze im halböffentlichen Rahmen geschrieben - und auf einmal werde ich persönlich vom oben erwähnten Gegenüber angegriffen ohne zu wissen, weshalb. Meine Verwunderung darüber wurde mir dann noch als weitere Provokation ausgelegt und ich habe die Welt nicht mehr verstanden. Heißt: Entweder möchte ich mit diesem Menschen 'ne nette Zeit haben, dann muss ich zu bestimmten Themen einfach die Fresse halten. Oder halt...na ja, mein Pech, was bin ich auch so empfindlich.

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Philipp Borchert
..nun hatte ich gestern aber irgendwo ein oder zwei im Grunde wertfreie Sätze im halböffentlichen Rahmen geschrieben - und auf einmal werde ich persönlich vom oben erwähnten Gegenüber angegriffen ohne zu wissen, weshalb. Meine Verwunderung darüber wurde mir dann noch als weitere Provokation ausgelegt und ich habe die Welt nicht mehr verstanden.

Ja, das hat ja etwas damit zu tun, dass viele, selbst jene, die sich als total tolerant und aufgeschlossen sehen, andere Meinungen nicht aushalten können. Statt zu sagen, man hat da eben unterschiedliche Sichtweisen und gut ist, endet es im Streit. Man muss auch akzeptieren, dass man den Gegenüber nicht immer überzeugen kann.

Ich würde mein Gegenüber aber schon davon überzeugen wollen, mich nicht random anzufertzen.

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Es ging mir auch eher darum, dass dein Gegenüber deine Meinung akzeptieren muss und dich eben nicht dafür anpflaumt.

Random?

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Philipp Borchert

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T6Jagdpilot
Im letzten Winter hat man nur sehr dezent und versteckt in der Presse lesen können( nach dem Motto darf man so etwas denn schreiben!?),
das in Vierteln mit starkem Migrantenanteil die Infektionslast sehr sehr hoch war (man erinnere sich an die Quarantänehäuser in Neukölln)

Blödsinn, das war überall deutlich zu lesen.

Bis in die Presse kam,war es auf privaten Nachrichtenkanälen längst herum,
ebenso wie der hohe Ausländeranteil zu dieser Zeit in den Krankenhäusern.

T6JP

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def

Zitat
T6Jagdpilot
Ebenso wie Dein Vergleich mit der Teilhabe bei mir nicht ankommt-das hat mit Barrierefreiheit nichts gleichwertiges.

Stimmt. Denn wie ich schon schrieb: ob man auf Barrierefreiheit angewiesen ist, sucht man sich nicht aus.

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T6Jagdpilot
Es ist Unsinn Ungeimpfte vom Leben auszuschließen, wenn Geimpfte gleichermaßen Virenlastträger sind

Sie sind nicht gleichermaßen Viruslastträger, sondern kürzer. Und vor allem: es geht ja nicht nur ums Anstecken, sondern ums Angestecktwerden. Und Ungeimpfte haben im Falle einer Infektion eine höhere Wahrscheinlichkeit, einen schweren oder gar tödlichen Verlauf zu haben. Würden sie nur selbst die Folgen zu tragen haben, wäre mir das ja ziemlich egal - aber vollgelaufene Intensivstationen betreffen eben auch andere: Patient/innen, deren OPs verschoben werden müssen, Geimpfte mit schweren Verläufen, Verunfallte, Herzinfarkt- oder Schlaganfallpatient/innen und letztlich das Personal auf den Intensivstationen. Aufzählung nicht abschließend.

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T6Jagdpilot
Abgesehen von der sehr schleppend laufenden Impfkampagne-wenn man die Hürden zu einem Termin schneller gesenkt hätte,
würde man jetzt nicht jammern, das so wenig geimpft sind-bestes Beispiel dieses Doctolibbrimborium.
Wer das nicht wollte oder konnte hatte als Alternative nur den Hausarzt.
Und anstatt aus diesem Fehler zu lernen, verknappt der Bankkaufmann ala Gesundheitsminister jetzt auch noch künstlich den Nachschub an Impfdosen an die Praxen.

Stimmt ja alles, und dass das Herausschleppen der Booster-Impfung und das Unterlassen einer Impfkampagne schwere Fehler waren, schrieb ich in dieser Diskussion m.E. schon mehrmals. Aber wenn das dann trotzdem noch nicht reicht, um die Impfquote hoch genug zu bekommen, muss man eben über eine Impfpflicht nachdenken.

Zitat
T6Jagdpilot
Zu den illegalen-wenn die nicht im eignen Zimmerchen leben, was sie sich meist nicht leisten, sondern zu zehnt oder mehr, dann ist das ein Pandemietreiber,
denn nach draußen tragen sie das Virus ebenfalls, beim einkaufen oder dealen oder sonstwas.

Zu zehnt leben in Deutschland zuweilen Leute in einem Zimmer, die ganz legal von der hiesigen Fleischindustrie oder Landwirtschaft ausgebeutet werden. Davon abgesehen: Solange es immer die zehn gleichen sind und sie unter sich bleiben, sind solche Zustände kein Pandemietreiber. Eine Infektion in Supermärkten halte ich für ähnlich unwahrscheinlich wie im ÖPNV (vorausgesetzt, die gültigen Regeln werden umgesetzt).

Umso mehr frage ich mich, warum gerade in ländlichen Gegenden, in denen die meisten in Einfamilienhäusern wohnen, gerade die Inzidenzen am höchsten sind.

Zitat
T6Jagdpilot
Im letzten Winter hat man nur sehr dezent und versteckt in der Presse lesen können( nach dem Motto darf man so etwas denn schreiben!?),
das in Vierteln mit starkem Migrantenanteil die Infektionslast sehr sehr hoch war ( man erinnere sich an die Quarantänehäuser in Neukölln)

Stimmt, die Thematik "Corona und Migration" wurde quasi verschwiegen, es gab praktisch keine Berichte drüber, wirklich keine. Das Thema wurde komplett totgeschwiegen. Aber ich möchte Dich nicht irritieren, denn der Hinweis auf diese Berichte...

Zitat
T6Jagdpilot
Passt sicher auch nicht in das Weltbild

... sonst hättest Du sie ja in 2 min ergoogeln können.

Übrigens gibt es im Erzgebirgskreis mit seinen Inzidenzen von >2.000 nicht nur einen höheren Anteil an in Einfamilienhaus lebenden Menschen als in Neukölln oder Köln-Chorweiler, sondern auch nur einen Ausländer/innenanteil von 1,9 Prozent.

Macht für mich keinen Unterschied ob man länger oder kürzer Virenlastträger ist-die Quote in dem Club an Infektionen spricht eigentlich für sich.

Zu zehnt im Zimmer-die bei der Fleischindustrie sind aber erfasst und werden kontrolliert-das ist schon ein Unterschied-jedenfalls für mich.
Man konnte zur Spargelzeit auch lesen, das zahlreiche auf einem Hof in Westeutschland unter Quarantäne gestelle AK über Nacht verschwunden waren,
haben anscheinen ihre Viren nach Rumänien etc reimportiert.

T6JP

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Railroader
@Def: okay, das verstehe ich. Ich sollte dann öfter mal eine grundsätzliche Zustimmung formulieren. Ich hab es häufig so gehalten: wo ich nicht widerspreche, kann ich auch nichts anderes sagen und find die Argumente an sich richtig. Daher die "Stille".

Eine Meinungsfreiheit haben wir. Kürzlich wollte mir der Bekannte, der die Rassistin in Lichtenberg verteidigte erklären, dass wir auf eine Diktatur hinsteuern und nichts mehr sagen dürfen. Dem habe ich entschieden widersprochen und ihm einen Urlaub in Nordkorea empfohlen. Gerade weil ich mal in China war (hier wurde ja kürzlich eine kritische Journalistin inhaftiert) ist mir bewusst, wie gut es uns in Deutschland geht.

Das ehrt Dich, vielen Dank!

Zitat
Railroader
Kritisch sehe ich, wenn Menschen aufgrund ihrer politischen Einstellung Konsequenzen im Job oder öffentlichen Leben zu befürchten haben, die über einen Widerspruch hinausgehen. Solange durch diese politische Einstellung keine Gesetze gebrochen werden, darf das mE nicht sein, das muss eine Demokratie aushalten. Und vielleicht ist es das, was viele Menschen meinen, wenn sie von fehlender Meinungsfreiheit sprechen, wenn sie das Gefühl haben, sie dürfen nicht sagen, dass sie bspw die Frauenquote ablehnen oder sie dritte und vierte Geschlechter für Murks halten, weil der Arbeitgeber sie dann auf dem Kieker hat. Das hat für mich aber weniger mit Meinungsfreiheit als mehr mit einem seltsamen Demokratieverständnis einiger zu tun. Dadurch ist man aber eben nicht mehr völlig frei und ein offener Diskurs wird verhindert und eben das war schon mal deutlich besser.

Ich bin mir allerdings auch nicht sicher, wie häufig diese Fälle tatsächlich sind. Es basiert eben doch ziemlich viel auf Gefühl. Wie viele Menschen verlieren denn tatsächlich pro Jahr ihren Job, weil sie das dritte oder vierte Geschlecht für Murks halten? Wie oft wird das dritte oder vierte Geschlecht eigentlich überhaupt diskutiert?

Meines Erachtens spielt da eher hinein, dass Menschen extrem schlecht darin sind, Risiken und andere Wahrscheinlichkeiten abzuschätzen - sicher auch gestützt dadurch, dass die Ausnahmen in der Presse breite Aufmerksamkeit finden. Millionen Menschen benutzen in Berlin Tag für den Tag den ÖPNV, in den Medien diskutiert wird der eine spektakuläre Fall alle Jubeljahre. Millionen Menschen zerreißen sich die Zunge über politische Korrektheit, Feminist/innen, Schwarze, Konservative, Schwule, das vierte Geschlecht, wen auch immer (und nicht zwangsläufig böse gemeint) - in die Zeitung kommt die eine Person, die das den Job gekostet hat.

Was halt u.U. problematisch ist: wenn man als Angestellter eines Unternehmens auftritt (Dienstkleidung, dienstliche Mailadresse etc.) und sich in dieser Rolle politisch äußert. Da habe ich Verständnis, wenn Arbeitgeber das zumindest als problematisch ansehen und im Extrem- oder Wiederholungsfall Maßnahmen ergreifen. Ein Pausengespräch oder eine politische Äußerung im legalen Rahmen in sozialen Netzwerken dürfen aus meiner Sicht jedoch bis auf ganz wenige Ausnahmen keine Folgen haben.

Zitat
Railroader
Das Gefühl, nicht mehr so offen reden zu können wie vor 10 Jahren, haben eben nicht nur Rechte. Es gibt etliche in meinem Umfeld, jeder politischer Couleur, die sagen, man sollte gewisse Dinge lieber nicht mehr sagen, obwohl sie völlig legitim sind. Weil es eben nicht nur Widerspruch gibt, sondern mitunter Ablehnung und Hass. Und die plappern eben nicht nur die AFD nach oder springen auf einen braunen Zug auf. Sie erleben das und empfinden es als Einschränkung und als ein bedrückendes Gefühl.

Naja, aber auch diejenigen, die nicht der "AfD" nahestehen, bekommen ja mit, was sie so sagt, tut und fordert. Auch hier höhlt steter Tropfen den Stein. Dazu kommt, dass das Argument ja nicht nur von rechts strapaziert wird: auch die Politologin Ulrike Guérot tingelt seit anderthalb Jahren durchs deutsche und österreichische Fernsehen und Radio und verkündet jedes Mal, dass sie in ihrer Meinung eingeschränkt sei - u.a. im Deutschlandfunk, einem Sender, der im Berliner Politikbetrieb besonders stark gehört wird.

Und ja, einige identitätspolitische Ansätze und ihre Vertreter/innen schießen übers Ziel hinaus - die Frage ist aber, wer deren Vertreter/innen außerhalb einer eng begrenzten Blase eigentlich ernstnimmt.

Zitat
Railroader
Es ist nicht so, dass die Regierung die Meinungsfreiheit einschränkt. Ich denke, dass die Gesellschaft selbst immer mehr Tabus auferlegt und sich eine gewisse Empörungswelle etabliert hat. Oft wird in Schubladen gedacht, ohne dem Anderen erstmal zuzuhören.

Mag sein. Das geht aber nicht nur von linker oder liberaler Seite aus, ganz im Gegenteil. Menschen, die sich mit Rechten anlegen, müssen neben einem Shitstorm mit Morddrohungen (oder der eigenen Ermordung, Walter Lübcke) hinnehmen und Bedrohungen bis in den privatesten Raum. Heute erst hat der ORF über vermehrte Drohungen von Impfgegnern berichtet, und ich bin mir sicher, dass es in Deutschland nicht besser aussieht.

Das ist ja das Absurde: während sich so manche/r in einer Diktatur wähnt, weil einige Nachrichtensprecher/innen gendern, werden solche Grenzüberschreitungen gesellschaftlich akzeptiert.

Zitat
Railroader
Beim Thema gendern bin ich entspannt, solange ich die Wahl habe. Hier warte ich erstmal die Entwicklung in den nächsten Jahren ab und bin gespannt, ob ich diese Wahl später auch noch habe.

Warum solltest Du die Wahl nicht haben? Ich benutze zwar die neue Rechtschreibung, schreibe aber entgegen ihrer Regeln "Du" noch immer groß. Bisher wurde ich deshalb nicht verhaftet. Was befürchtest Du? Dass die Genderpolizei Deine Wohnung stürmt, wenn Du hier im Forum "Triebfahrzeugführer" nicht genderst?

Jetzt werde ich wieder sarkastisch, tut mir Leid. Was ich sagen wollte: der allergrößte Teil der Kommunikation, die tagtäglich stattfindet, erfolgt im privaten Bereich - dazu würde ich klassischerweise natürlich Gespräche und Chats mit Familie und Freunden zählen, aber auch den informellen Plausch zwischen Kolleg/innen, im weiteren Sinne sogar Foren wie dieses oder Kommentare in sozialen Medien und auf Nachrichtenseiten. Insofern wäre es völlig illusorisch, überhaupt zu versuchen, per Zwang die Sprache zu verändern.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.12.2021 22:41 von def.

Zitat
def
Was halt u.U. problematisch ist: wenn man als Angestellter eines Unternehmens auftritt (Dienstkleidung, dienstliche Mailadresse etc.) und sich in dieser Rolle politisch äußert. Da habe ich Verständnis, wenn Arbeitgeber das zumindest als problematisch ansehen und im Extrem- oder Wiederholungsfall Maßnahmen ergreifen.

Wir haben z.B. bei uns im Unternehmen - wie auch zahlreiche andere Unternehmen - eine Umgehensweise mit dem Gendern definiert und in einer Dienstanweisung "abnicken" lassen. Unabhängig davon, welche Regelung bevorzugt wird, ist es wichtig, eine einheitliche Sprachregelung zu haben, um gemeinsam erarbeitete Texte harmonisch werden zu lassen. Da wiederholtes Ignorieren dieser Dienstanweisung das Unternehmen unwirtschaftlicher werden ließe, wäre auch eine Sanktionierung dieses Verhaltens durchaus angemessen.

Zitat
Lopi2000

Zitat
def
Was halt u.U. problematisch ist: wenn man als Angestellter eines Unternehmens auftritt (Dienstkleidung, dienstliche Mailadresse etc.) und sich in dieser Rolle politisch äußert. Da habe ich Verständnis, wenn Arbeitgeber das zumindest als problematisch ansehen und im Extrem- oder Wiederholungsfall Maßnahmen ergreifen.

Wir haben z.B. bei uns im Unternehmen - wie auch zahlreiche andere Unternehmen - eine Umgehensweise mit dem Gendern definiert und in einer Dienstanweisung "abnicken" lassen. Unabhängig davon, welche Regelung bevorzugt wird, ist es wichtig, eine einheitliche Sprachregelung zu haben, um gemeinsam erarbeitete Texte harmonisch werden zu lassen. Da wiederholtes Ignorieren dieser Dienstanweisung das Unternehmen unwirtschaftlicher werden ließe, wäre auch eine Sanktionierung dieses Verhaltens durchaus angemessen.

Also verstehe ich es richtig - die Regelung wurde nicht von oben aufoktroyiert, sondern gemeinsam gefunden?

Und auch in diesem Fall gilt: dass es - nicht nur beim Gendern - in vielen Firmen Sprachregelungen für die Kommunikation mit Externen gilt, ist nichts Neues; bei meinem Arbeitgeber gibt es z.B. genaue Vorgaben, welche Marke in welcher Situation wie zu schreiben ist, aber auch, welche Formulierungen welchen zu bevorzugen sind - aber wie dann intern geschrieben oder gar gesprochen wird, ist noch einmal etwas anderes.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.12.2021 22:33 von def.

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T6Jagdpilot

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Philipp Borchert

Zitat
T6Jagdpilot
Im letzten Winter hat man nur sehr dezent und versteckt in der Presse lesen können( nach dem Motto darf man so etwas denn schreiben!?),
das in Vierteln mit starkem Migrantenanteil die Infektionslast sehr sehr hoch war (man erinnere sich an die Quarantänehäuser in Neukölln)

Blödsinn, das war überall deutlich zu lesen.

Bis in die Presse kam, war es auf privaten Nachrichtenkanälen längst herum,
ebenso wie der hohe Ausländeranteil zu dieser Zeit in den Krankenhäusern.

Und genau das unterscheidet seriöse Medien von privaten Nachrichtenkanälen oder der "Bild"-"Zeitung": Check - Recheck - Doublecheck. Das kostet eben Zeit; Nachrichten erfinden und sie verbreiten braucht hingegen überhaupt keine Zeit.

Ein seriöses Medium hat auch ein Impressum; und man kann einschätzen, wer es gestaltet, wie sein/ihr Weltbild ist und welche Interessen(konflikte) es eventuell noch gibt (das heißt nicht, dass die Nachrichten von dort per se unseriös sind, aber hilft halt bei der Einordnung, Stichwort "Quellenkritik").

Finde ich witzig, welche Ansprüche Du als Dich kritisch gebender Mensch an Nachrichtenquellen hast. Und dass auch ein blindes Huhn mal ein Korn findet ändert eben nichts daran, dass solche "privaten Nachrichtenkanäle" keine zuverlässigen Quelle sind.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.12.2021 22:58 von def.

Zitat
def

Ich bin mir allerdings auch nicht sicher, wie häufig diese Fälle tatsächlich sind. Es basiert eben doch ziemlich viel auf Gefühl. Wie viele Menschen verlieren denn tatsächlich pro Jahr ihren Job, weil sie das dritte oder vierte Geschlecht für Murks halten? Wie oft wird das dritte oder vierte Geschlecht eigentlich überhaupt diskutiert?

Den Job zu verlieren wäre ja der Extremfall, Ausgrenzung und Mobbing halte ich da für gängiger. Klar, erstes ist auch eine Form der Meinungsfreiheit, zweites dann nicht mehr. Wie gesagt, ich rede von Meinungen, die das Gesetz deckt, nicht von strafbaren Äußerungen.

Ich würde das gerne mal als Frage in den Raum werfen, an dich und an Loopi: angenommen, jemand in eurer Firma hätte sehr konservative oder rechte Ansichten, die sich aber im rechtlich zulässigen Rahmen bewegen, würde sagen, dass ihm die Entscheidung, in Firmenanschreiben zu gendern überhaupt nicht passt, er es aber akzeptiert, sich im Pausenraum über einen von ihm empfundenen Linksruck beklagen und äußern, dass er die Homoehe auf jeden Fall ablehnt. Frauenquoten findet er lächerlich. Seine Arbeit erledigt er stets gewissenhaft und zur vollsten Zufriedenheit und auch zu den Kunden ist er stets freundlich und zuvorkommend. Würde hier gelten : solange er Job und Privates trennt, ist es völlig egal? Würde man ihm nahelegen, seine privaten Ansichten nicht mehr offen bei der Arbeit zu äußern? Käme man zu dem Schluss, dass der Mitarbeiter nicht mehr zum Profil der Firma passt? Was würde passieren?

Das gibt es natürlich auch andersrum. Auch Menschen mit einer politisch linken Einstellung erfahren, wie du richtig schreibst, oft Ausgrenzung und Hass. Den Unterschied, den ich hier sehe ist, dass dies gesellschaftlich und politisch viel ernster genommen wird. Da gibt es Programme, dagegen lehnt man sich auf, das bekämpft man. Zurecht. Würdest du sagen, dass man das auch für einen sehr konservativen Menschen mit leicht rechten Tendenzen macht, wenn er Hass und Ausgrenzung erfährt, obwohl er sich im rechtlich zulässigen Rahmen bewegt? Oder hat er es nicht anders verdient und muss damit leben?

Zitat
def
Was halt u.U. problematisch ist: wenn man als Angestellter eines Unternehmens auftritt (Dienstkleidung, dienstliche Mailadresse etc.) und sich in dieser Rolle politisch äußert. Da habe ich Verständnis, wenn Arbeitgeber das zumindest als problematisch ansehen und im Extrem- oder Wiederholungsfall Maßnahmen ergreifen.

Das sehe ich auch so und auch das Gendern am Arbeitsplatz ist eine legitime Entscheidung des Arbeitgebers. Ich muss mich bei mir auf der Arbeit ja auch an bestimmte Formulierungen halten, auch wenn ich sie nicht schön finde.

Zitat
def
Mag sein. Das geht aber nicht nur von linker oder liberaler Seite aus, ganz im Gegenteil. Menschen, die sich mit Rechten anlegen, müssen neben einem Shitstorm mit Morddrohungen (oder der eigenen Ermordung, Walter Lübcke) hinnehmen und Bedrohungen bis in den privatesten Raum.

Absolut! Aber auch hier : das Bewusstsein darüber hat sich in Politik und Gesellschaft stark zum positiven verändert. Ich begrüße den Einsatz gegen diesen rechtsextremen Terror. Allerdings wäre ich sehr viel zufriedener, wenn man dabei auch Maßnahmen gegen andere Extreme nicht aus den Augen verliert. Ich bin doch etwas überrascht, dass Linksextremismus kaum oder sogar keine Erwähnung in den Koalitionsverträgen findet, wenn man von der allgemeinen Formulierung mal absieht. Wenn ich was überlesen habe, gleise mich bitte auf.

Ich bin der Meinung, dass man das Eine nicht vernachlässigen kann, weil das Andere schlimmer ist. Extremismus gedeiht, wenn man ihn ignoriert und Berlin hat nunmal auch ein Problem mit Linksextremisten und dagegen sollten sich Regierung und Gesellschaft genau so klar positionieren wie gegen den Rechtsextremismus. Es ist genau so schlimm einem Polizisten aus Hass einen Stein an den Kopf zu werfen wie einer Frau mit Migrationshintergrund aus Hass einen Stein an den Kopf zu werfen. Es sind in beiden Fällen gleichwertige Menschen und gleichwertig abscheuliche Taten. Dennoch sind die Reaktionen und Konsequenzen aus Politik und Gesellschaft jeweils andere und das verstehe ich nicht.

Zitat
def
Was befürchtest Du? Dass die Genderpolizei Deine Wohnung stürmt, wenn Du hier im Forum "Triebfahrzeugführer" nicht genderst?

Heute las ich was von "Fahrgästinnen" und habe mich gefragt, ob das überhaupt richtig gegendert ist. Bezirksbürger:innen:meister:innen hat auch was. ;)

Aber im Ernst: Angst vor staatlichem Zwang habe ich keineswegs. Eine wesentlich realere Befürchtung ist, dass der Druck wieder aus der Gesellschaft selbst kommt, dass irgendwann etwas unterstellt wird, wenn man nicht mitgendert. Vielleicht heißt es dann, dass man offenbar etwas gegen Vielfalt oder Frauen hat oder man nicht alle Menschen gleich achtet. Ich habe also die Befürchtung, dass Gendern irgendwann nicht mehr nur als zusätzliches Mittel, Respekt und Achtung auszudrücken, angesehen, sondern eine politische Einstellung damit assoziiert wird. Genau das tat Sawsan Chebli auch bereits in einem Tweet , in dem sie einfach mal alle Genderablehner als Rechte und deren Freunde bezeichnete.Bei zu diesem Zeitpunkt 83 Prozent Ablehnender eine steile These. Einen Satz später schrieb sie, dass sie Gendern anfangs selbst ablehnte. Leider habe ich dort keinen Account, sonst hätte ich sie gefragt, ob sie mal im rechten Milieu unterwegs war. ;)



6 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.12.2021 03:35 von Railroader.

Die Ansage in den Bussen zu 3G ist.nun radikal gekürzt worden und neu eingesprochen.

Zitat
def

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T6Jagdpilot

Zitat
Philipp Borchert

Zitat
T6Jagdpilot
Im letzten Winter hat man nur sehr dezent und versteckt in der Presse lesen können( nach dem Motto darf man so etwas denn schreiben!?),
das in Vierteln mit starkem Migrantenanteil die Infektionslast sehr sehr hoch war (man erinnere sich an die Quarantänehäuser in Neukölln)

Blödsinn, das war überall deutlich zu lesen.

Bis in die Presse kam, war es auf privaten Nachrichtenkanälen längst herum,
ebenso wie der hohe Ausländeranteil zu dieser Zeit in den Krankenhäusern.

Und genau das unterscheidet seriöse Medien von privaten Nachrichtenkanälen oder der "Bild"-"Zeitung": Check - Recheck - Doublecheck. Das kostet eben Zeit; Nachrichten erfinden und sie verbreiten braucht hingegen überhaupt keine Zeit.

Ein seriöses Medium hat auch ein Impressum; und man kann einschätzen, wer es gestaltet, wie sein/ihr Weltbild ist und welche Interessen(konflikte) es eventuell noch gibt (das heißt nicht, dass die Nachrichten von dort per se unseriös sind, aber hilft halt bei der Einordnung, Stichwort "Quellenkritik").

Finde ich witzig, welche Ansprüche Du als Dich kritisch gebender Mensch an Nachrichtenquellen hast. Und dass auch ein blindes Huhn mal ein Korn findet ändert eben nichts daran, dass solche "privaten Nachrichtenkanäle" keine zuverlässigen Quelle sind.

Es war nicht einmal die Blöd-Zeitung....
Klar das sich Nachrichten privat durchs www etc schneller verbreiten, als bis Presse/Rundfunk/Fernsehen darauf aufmerksam werden,
für die dann auch noch das Problem kommt-darf denn so und in der Form darüber geredet werden? Öffentlich??

Dieses ( wieder) aktuelle Thema [www.bz-berlin.de] hat vor einem Jahr ziemlich gebraucht,
bis es aus aus der privaten Verbreitung öffentlich wurde. Kann mir schon vorstellen das es einigen wieder nicht ins Weltbild passt(e) , vllt. vom Redakteur angefangen.

Genauso wie vor einigen Jahren eine "mittlere" SPD Tussi einem Reporter erst nach dem ausschalten des Mikro zugab,
das es in Berlin Verteilungskämpfe um billige Wohnungen zwischen Flüchtlingen,Rentnern und H4Empfängern gibt.

Und ich mich fragte warum konnte die das nicht öffentlich zugeben? Maulkorb ? Angst vor verbalen Angriffen der eigenen Klientel?

T6JP

Zitat
T6Jagdpilot
Es war nicht einmal die Blöd-Zeitung....
Klar das sich Nachrichten privat durchs www etc schneller verbreiten, als bis Presse/Rundfunk/Fernsehen darauf aufmerksam werden,
für die dann auch noch das Problem kommt-darf denn so und in der Form darüber geredet werden? Öffentlich??

Genau. Die müssen schließlich erstmal von George Soros die Erlaubnis einholen, ob sie einfach so darüber berichten dürfen.

/Sarkasmus

Zitat
T6Jagdpilot
Dieses ( wieder) aktuelle Thema [www.bz-berlin.de] hat vor einem Jahr ziemlich gebraucht,
bis es aus aus der privaten Verbreitung öffentlich wurde. Kann mir schon vorstellen das es einigen wieder nicht ins Weltbild passt(e) , vllt. vom Redakteur angefangen.

Nein, der Grund ist, dass sie immer erst George Soros fragen müssen. Hat der Viktor aus Budapest gesagt!!!1!

Zitat
T6Jagdpilot
Genauso wie vor einigen Jahren eine "mittlere" SPD Tussi einem Reporter erst nach dem ausschalten des Mikro zugab,
das es in Berlin Verteilungskämpfe um billige Wohnungen zwischen Flüchtlingen,Rentnern und H4Empfängern gibt.

Und ich mich fragte warum konnte die das nicht öffentlich zugeben? Maulkorb ? Angst vor verbalen Angriffen der eigenen Klientel?

Auch wieder so eine nette Geschichte, wahrscheinlich vom Hund des Goldfischs einer Cousine dritten Grades gehört.

Aber gehen wir mal davon aus, dass sie stimmt: Weil in dem Moment, in dem sie das aussagt, gleich Leute wie Du ankommen und Flüchtlinge für das Problem verantwortlich machen (so wie in Deiner Welt Flüchtlinge wahrscheinlich auch schuld sind, wenn Du nach einer durchzechten Nacht einen Kater hast). Und zwar sie persönlich. Nicht die Umstände, wieso sie hergekommen sind, nicht den Umstand, dass zwar überall Nobellofts entstehen, aber kaum bezahlbarer Wohnraum (selbst auf ehemaligen Bahn-, also bundeseigenen Flächen).