Zitat
samm
Ich habe bisher noch nicht gehört, dass Aufzugsanlagen stillgelegt werden mussten, da wegen Personalmangel ein sicherer Betrieb nicht mehr gewährleistet war. Das ist natürlich ein Extrembeispiel, aber irgendwann wird das eben bei Zügen alles doch genauso selbstverständlich sein.

Bei Aufzugsanlagen überwacht aber auch keiner aktiv den Betrieb, sondern es gibt eine passiv arbeitende Störungsstelle die erst mit Störungseintritt tätig wird. Aufzüge sind gegenüber dem Bahnsystem deutlich unterkomplex (keine äußeren Einflüsse auf die Strecke, keine Weichen, keine konkurrierenden Fahrten, kein Fahrplan). Bahnsysteme brauchen auch im Regelfall das aktive Eingreifen des Menschen. Das macht die Eisenbahn ja so schwer, flächendeckend zu automatisieren, geschweige denn zu autonomisieren (komisches Wort).

Wenn der Entstördienst aus Krankheitsgründen unterbesetzt ist, dann dauern auch Personenbefreiungen und Reparaturen entsprechend länger. Im Wohnhaus eines Bekannten haben die Aufzugsstörungen in letzter Zeit deutlich zugenommen. Nicht weil der Aufzug störanfälliger geworden ist - der ist seit 40 Jahren der selbe - sondern weil der Entstörtrupp immer mehr Anlagen betreuen muss und gestörte Anlagen so länger gestört bleiben. Als bei der letzten Störung eine Person im Fahrstuhl eingesperrt war, dauerte es 50min bis der Techniker vor Ort war. Gesetzlich vorgeschrieben sind max. 30min. Anschließend war die Anlage etwa vier Tage außer Betrieb und mobilitätseingeschränkte Menschen in den oberen Etagen praktisch eingesperrt.

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Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Zitat
Florian Schulz
Das macht die Eisenbahn ja so schwer, flächendeckend zu automatisieren, geschweige denn zu autonomisieren (komisches Wort).

Wenn wir das mit der Automatisierung schon nicht flächendeckend hinbekommen (gibt's nur auf Strecken mit LZB und wenn die Lok AFB hat), wieso wird die Autonomisierung dann als realistisches Ziel propagiert?

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Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.12.2022 14:41 von Florian Schulz.

Krass, was alles nicht möglich scheint.

Sicherlich gibt es Herausforderungen. Die sind aber keinesfalls unüberwindbar und von außen betrachtet eigentlich kleiner als die ganze Komplexität, die man sich mit Personal ins Haus holt. Wir gucken nur gerade nicht von außen auf die Möglichkeiten sondern mit einer Voreingenommenheit beim Punkt Personal.

Und warum man Ziele definiert, die herausfordernd erscheinen - das frage ich mich in Deutschland inzwischen auch. Macht das hier noch Sinn? Es wirkt teilweise nicht mehr so, als wären die Menschen hier empfänglich für Visionen, die uns ein Richtung vorgäben. Vieles ist nur noch reaktionär und teilweise auch angstgetrieben. Das verhindert jedoch eine gestalterische Teilhabe an Entwicklungen.

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samm
Krass, was alles nicht möglich scheint.

Sicherlich gibt es Herausforderungen. Die sind aber keinesfalls unüberwindbar und von außen betrachtet eigentlich kleiner als die ganze Komplexität, die man sich mit Personal ins Haus holt. Wir gucken nur gerade nicht von außen auf die Möglichkeiten sondern mit einer Voreingenommenheit beim Punkt Personal.

Und warum man Ziele definiert, die herausfordernd erscheinen - das frage ich mich in Deutschland inzwischen auch. Macht das hier noch Sinn? Es wirkt teilweise nicht mehr so, als wären die Menschen hier empfänglich für Visionen, die uns ein Richtung vorgäben. Vieles ist nur noch reaktionär und teilweise auch angstgetrieben. Das verhindert jedoch eine gestalterische Teilhabe an Entwicklungen.

Im Gegenteil, die Herausforderung, die sich aus den Anforderungen des Regelwerks ergeben, sind enorm. Es macht schon einen deutlichen Unterschied, ob einzelne U-Bahnlinien oder 35.000 km Eisenbahnstrecken automatisiert werden sollen. U-Bahn bekommt man mit Gefahrenraumüberwachung inzwischen auch in Bestandsnetzen auf die Reihe. Personalfrei ist das Ganze aber keineswegs, da weiterhin Personal benötigt wird, um im Störungsfall einzugreifen und Züge manuell zu fahren, wenn das nötig ist. Da lässt sich Personalmangel zwar besser kaschieren, aber im Störungsfall verlängern sich die Reaktionszeiten dadurch erheblich. Nürnberg hatte schon so einen Fall mit Verkettung blöder Umstände und daraus folgend Beschwerden und mediales Echo über die langen Evakuierungszeiten. Und in einem U-Bahnnetz sind die Anreisewege eher überschaubar.

Bei der Deutschen Bahn kann es schon heute 1-2 Stunden dauern, eh der Notfallmanager am Ereignisort eintrifft. Im Zweifel steht die Feuerwehr in dieser Zeit neben dem Bahndamm und macht gar nichts. Aber so weit müssen wir gar nicht gehen. Schon eine einfache Blockstörung reicht dann aus, um den Betrieb zum Stillstand zu bringen, denn "Fahren auf Sicht" ist bisher systemisch nicht umsetzbar. Neben der technischen folgt dann auch die rechtliche Komponente.

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Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

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samm
Krass, was alles nicht möglich scheint.

Sicherlich gibt es Herausforderungen. Die sind aber keinesfalls unüberwindbar und von außen betrachtet eigentlich kleiner als die ganze Komplexität, die man sich mit Personal ins Haus holt. Wir gucken nur gerade nicht von außen auf die Möglichkeiten sondern mit einer Voreingenommenheit beim Punkt Personal.

Und warum man Ziele definiert, die herausfordernd erscheinen - das frage ich mich in Deutschland inzwischen auch. Macht das hier noch Sinn? Es wirkt teilweise nicht mehr so, als wären die Menschen hier empfänglich für Visionen, die uns ein Richtung vorgäben. Vieles ist nur noch reaktionär und teilweise auch angstgetrieben. Das verhindert jedoch eine gestalterische Teilhabe an Entwicklungen.

Uff, also ich bin der letzte, der neuen Entwicklungen unaufgeschlossen gegenüber steht. Es sind halt sehr viele Hürden, technische sowie soziale, zu nehmen um eine neue Technik in der Gesellschaft etabliert zu bekommen. Das begann bei der Dampflok, ging über die Elektrizität und wird bei der Smartphone-Technik nicht enden.

Wir stehen bei Autonomisierung, als Teil der Digitalisierung, vor immensen Herausforderungen, die in alle Lebensbereiche eingreift. Da finde ich es schon wichtig, sich über die technischen und sozialen Folgen auszutauschen. Denn ist eine neue Technik erst einmal eingeführt, ist es zu spät um über die Rahmenbedingungen und Folgen zu diskutieren. Gerade Autonomes Fahren wirft ganz viele ethnische und Verhaltensfragen auf und stellt unser bisheriges individuales als auch massenorientiertes Mobilitätsverhalten infrage. Auf den Straßen noch mehr als auf der Schiene. Die Fragen bekommt man mit dem bloßen Ausrollen der neuen Technik nicht beantwortet. Und derzeit haben wir es so, dass diese unbequemen Fragen noch zu sehr von Technokraten und Tech-Giganten mit viel Geld beherrscht werden, statt von der breiten Gesellschaft.

Ich finde da immer wieder den Vergleich zur Industrialisierung spannend. Auf der einen Seite brachte sie zahlreiche technische Innovationen hervor wie elektrisches Licht, das Automobil, das WC, die Massenfertigung, die uns in wenigen Jahrzehnten einen umfangreichen Wohlstand bescherte. Auf der anderen Seite führte die Industrialisierung auch zur einem massiven Umbau der Städte, zu einer nie dagewesenen Land-Stadt-Flucht, dem Übergang von der Agargesellschaft zur Produktionsgesellschaft, der Urbanisierung und ein neuer Verhaltenstyp an Mensch, sowie wegen der völlig unvorbereiteten Städte darauf auch zum Wohnungselend mit all seinen Folgen.

Was auf der einen Seite der Fortschritt ist, ist auf der anderen der Rückschritt. Beide Fragen haben politische Dimensionen und müssen gleichrangig debattiert werden. Man kann den (berechtigten) Fortschritt nicht losgelöst von seinen Folgen betrachten. Daher gibt es inzwischen eigene Wissenschaftszweige, der sich mit Technikfolgenabschätzungen auseinandersetzen. Als Einstieg lohnt es sich die Frage zu stellen, was die Autonomisierung für einen Nutzen als auch Folgen auf die heutigen Lokführer hat.

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Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.12.2022 15:55 von Florian Schulz.

Ich finde auch, dass die Automatisierung im Bahnverkehr zu wenig betrachtet wird. Es wird schon viel über automatisierte und autonome Autos geredet, dabei scheint mir die Automatisierung des Straßenverkehrs deutlich schwieriger zu sein, als beim Schienenverkehr, da automatisiert fahrende Autos ja noch selbstständig lenken müssen und z. B. erkennen müssen, wenn vor einem jemand die Spur wechselt oder aus einer Straße auf die Kreuzung fährt. Beim Bahnverkehr hat man das ja alles nicht. Wenn das Signal grün ist, ist die Fahrstraße frei und der Zug kann ohne Probleme fahren.

In der "Industrie-Geschichte" hat der Mensch angefangen Jobs, die eintönig oder wenige attraktiv sind, durch Maschinen zu ersetzen. Früher haben Menschen in großen Hallen den ganzen Tag bestimmte Schrauben in ein Gerät eingesetzt, heute machen das Maschinen.

Auch der Beruf des Lok- und Triebfahrtzeugführers hat an Attraktivität verloren, deshalb wird es ja so schwer neue Kräfte zu finden. In einem vollständig autonomen Netz bräuchte es nur noch "Überwacher" und "Entstörer". Den ersten Job kann man bequem von einem Büro oder vielleicht auch in Zukunft von zu Hause aus erledigen. Es ist sicherlich attraktiver für jemanden um 1 Uhr nachts nach der letzten S-Bahnfahrt sich zu Hause auszuloggen und ins Bett zu gehen, als dann noch zu schauen, wie man von Erkner nach Hause kommt, um am folgenden Tag wieder durch die Stadt zu seinem Dienst zu fahren.

Die "Entstörer" müssen dann tatsächlich bei Wind und Wetter raus, haben dafür aber im besten Fall wenig zu tun und können dann in einer Zentrale einen Kaffee trinken, bis sie zum nächsten Einsatz müssen. Auch das scheint sicherlich für eine breite Gesellschaft attraktiver zu sein, als der Beruf des Lok- oder Triebfahrtzeugführers.

Natürlich müssen wir warten bis die Technik auch wirklich robust ist. Es nutzt nichts verfrüht irgendetwas zu machen, was dann nicht zuverlässig funktioniert (siehe induktives Laden beim 204).

Erstaunt war ich heute über eine Ansage in einem (respektive allen) U-Bhf.: "Derzeit können wir ihnen leider nicht alle Fahrten anbieten, für die längere Wartezeit bitten wir um Entschuldigung/ihr Verständnis. (Dann noch mal in englisch)"
*Daumen hoch*
Zumal vorgestern der überwiegende Teil der Verstärker des X11 ausgefallen sind.
1^(*1) oder 2^(*2) Verstärker-Kurse waren wohl drauf?


*¹ : definitiv/gesehen

*² : vermutlich



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.12.2022 19:01 von Zektor.

Zitat
Taktverdichtung
Ich finde auch, dass die Automatisierung im Bahnverkehr zu wenig betrachtet wird. Es wird schon viel über automatisierte und autonome Autos geredet, dabei scheint mir die Automatisierung des Straßenverkehrs deutlich schwieriger zu sein, als beim Schienenverkehr, da automatisiert fahrende Autos ja noch selbstständig lenken müssen und z. B. erkennen müssen, wenn vor einem jemand die Spur wechselt oder aus einer Straße auf die Kreuzung fährt. Beim Bahnverkehr hat man das ja alles nicht. Wenn das Signal grün ist, ist die Fahrstraße frei und der Zug kann ohne Probleme fahren.

In der "Industrie-Geschichte" hat der Mensch angefangen Jobs, die eintönig oder wenige attraktiv sind, durch Maschinen zu ersetzen. Früher haben Menschen in großen Hallen den ganzen Tag bestimmte Schrauben in ein Gerät eingesetzt, heute machen das Maschinen.

Auch der Beruf des Lok- und Triebfahrtzeugführers hat an Attraktivität verloren, deshalb wird es ja so schwer neue Kräfte zu finden. In einem vollständig autonomen Netz bräuchte es nur noch "Überwacher" und "Entstörer". Den ersten Job kann man bequem von einem Büro oder vielleicht auch in Zukunft von zu Hause aus erledigen. Es ist sicherlich attraktiver für jemanden um 1 Uhr nachts nach der letzten S-Bahnfahrt sich zu Hause auszuloggen und ins Bett zu gehen, als dann noch zu schauen, wie man von Erkner nach Hause kommt, um am folgenden Tag wieder durch die Stadt zu seinem Dienst zu fahren.

Die "Entstörer" müssen dann tatsächlich bei Wind und Wetter raus, haben dafür aber im besten Fall wenig zu tun und können dann in einer Zentrale einen Kaffee trinken, bis sie zum nächsten Einsatz müssen. Auch das scheint sicherlich für eine breite Gesellschaft attraktiver zu sein, als der Beruf des Lok- oder Triebfahrtzeugführers.

Natürlich müssen wir warten bis die Technik auch wirklich robust ist. Es nutzt nichts verfrüht irgendetwas zu machen, was dann nicht zuverlässig funktioniert (siehe induktives Laden beim 204).

Ziemlich gewagte These.
Wenn das genauso lange dauert, als wie wenn bei Weichenstörungen etc Personal vor Ort ist,dann kannste den Bahnverkehr gleich einstellen.
Oder willst Du Fahrgäste per Innenbeschallung Türen resetten lassen oder Spaltüberbrückungen etc......

T6JP

Was mich gestern stark wunderte, das man trotz Fahrermangel 3 oder 4 Kurse extra auf den M44E schickte der vom Bahnhof Hermannstr zum Betriebshof Britz fuhr, obwohl der Fahrplan dort eigentlich für samstags einen Zehnertakt auf der ganzen Strecke verortet.

Aber irgendwas wird sich die BVG dabei gedacht haben.

Positiv aber, das nicht nur dort, sondern auch auf anderen Britzer Linien endlich ADL-Wagen fahren.

Zitat
micha774
Positiv aber, das nicht nur dort, sondern auch auf anderen Britzer Linien endlich ADL-Wagen fahren.

Wenn auf dem M44E ADL unterwegs sind, würde ich das ja gar nicht als positiv empfinden, sondern als Verschwendung. Hatten wir schon, das Thema.

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Zitat
micha774
Was mich gestern stark wunderte, das man trotz Fahrermangel 3 oder 4 Kurse extra auf den M44E schickte der vom Bahnhof Hermannstr zum Betriebshof Britz fuhr, obwohl der Fahrplan dort eigentlich für samstags einen Zehnertakt auf der ganzen Strecke verortet.

Das verwechselst du mit dem letzten Sonderfahrplan im Winter 2021/22. Die Mini-Verstärker sollen am Samstag ganztägig fahren, so wie einst nach Alt-Buckow gefahren wurde. Sonntag gibt es wie immer nur den 10-min-Takt.
Weiß aber bis heute nicht, ob nicht ein 7,5min-Takt auf der Gesamtstrecke für die Linie an sich besser laufen würde. Es ist ja auch nicht zu jeder Zeit nur der Kurzstreckenverkehr.

Also Fahrermangel hat die BVG kurz vor Weihnachten bis meist Silvester nie!! Wegen Feiertage und so .. danach ändert sich das wieder

Soweit die Theorie, die Praxis sieht anders aus. Wir fahren immer noch mit verdünnten Fahrplan und haben dennoch auch zwischen den Feiertagen Mangel, wenn auch nicht so stark. Grippewelle sei dank.

Zitat
FlO530

Zitat
micha774
Was mich gestern stark wunderte, das man trotz Fahrermangel 3 oder 4 Kurse extra auf den M44E schickte der vom Bahnhof Hermannstr zum Betriebshof Britz fuhr, obwohl der Fahrplan dort eigentlich für samstags einen Zehnertakt auf der ganzen Strecke verortet.

Das verwechselst du mit dem letzten Sonderfahrplan im Winter 2021/22. Die Mini-Verstärker sollen am Samstag ganztägig fahren, so wie einst nach Alt-Buckow gefahren wurde. Sonntag gibt es wie immer nur den 10-min-Takt.
Weiß aber bis heute nicht, ob nicht ein 7,5min-Takt auf der Gesamtstrecke für die Linie an sich besser laufen würde. Es ist ja auch nicht zu jeder Zeit nur der Kurzstreckenverkehr.

Genau, habe am 23.12.22 Hermannstr./Mariendorfer Weg auf den Fahrplan vom M44 geguckt und dort wurde für "Sa." ein 5'er-Takt angegeben bis mindestens
Britzer Damm/Gradestr.
Fahrplan hatte eine Gültigkeit ab 22.08.22

Und in der damaligen Meldung der BVG zum ausgedünnten Verkehr ab 22.08.22 hieß es für den M44:

Zitat
BVG

M44
Mo-Fr 10-Min-Takt Alt-Buckow <> Britzer Damm/Gradestr. 9-13 Uhr
Sa .... 10-Min-Takt Alt-Buckow <> Britzer Damm/Gradestr.

also dementsprechend 5'er von S + U-Bhf. Hermannstr <> Britzer Damm/Gradestr.