Zitat
def
Bei zweien davon gab es Proteste von Anrainer:innen (und die dritte führt überwiegend übers Feld). Da ist die Politik halt drübergefahren - was nicht damit gleichzusetzen ist, dass man die Anliegen prinzipiell ignoriert hat, aber man wird es nun mal nicht allen recht machen.

Überhaupt sehe ich Bürger:innenbeteiligung, wie sie sich in den letzten 20 Jahren etabliert hat, inzwischen sehr kritisch. Sie bevorzugt sehr einseitig die Interessen bestimmter Gruppen - Studierende oder Rentner:innen haben vielleicht eher Zeit und Muße, zu solchen Veranstaltungen zu gehen, als ein alleinerziehendes Elternteil. Und letztlich werden oft sehr einseitig jene gehört, die von einer Investition (oft auch nur gefühlte) Nachteile hätten, aber nicht jene, die z.B. eine neue Straßenbahnstrecke oder einen neuen Wohnbau nutzten.

Hm, was heißt drübergefahren? In Berlin traut man sich ja seitens der Behörden gerade nicht drüberzufahren, weil die Gericht jedes "Drüberfahren" gnadenlos abpfeifen. Irgendeine formale Bedingung nicht zu 150% erfüllt, schon wird der Klage der Protestführer stattgegegeben. Gibt es das im österreichischem Recht nicht? Ist das anders geregelt?

Ich finde den Artikel in der Berliner auch etwas wohlfeil. Er beschreibt die Lage, aber nimmt nicht klar Position, ob er nun leiber die Verkehrswende voranbringen will, oder aber Verkehrsprojekte umsetzten für mehr Mobilität. Mein Pauschalurteil beruht ja auf jahrzehntelanger Erfahrung. Insofern kein Stammtisch. Man kann hier schon voraussetzen, dass jeder weiß wovon die Rede ist. Ein wichtiger Faktor scheint mir auch, nicht nur, dass kaum Ambitionen vorhanden sind, neue Projekte umzusezten, sondern die, die umgesetzt wurden so jämmerlich abgelaufen sind, viel zu teuer, viel zu lange, kein wirklich politischer Wille. Es ist daher kein Wunder, dass der Berliner lieber will, dass alles so bleibt. Es gibt eben keine guten Erfahrungen.

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phönix
Hm, was heißt drübergefahren? In Berlin traut man sich ja seitens der Behörden gerade nicht drüberzufahren, weil die Gericht jedes "Drüberfahren" gnadenlos abpfeifen. Irgendeine formale Bedingung nicht zu 150% erfüllt, schon wird der Klage der Protestführer stattgegegeben. Gibt es das im österreichischem Recht nicht? Ist das anders geregelt?

Da kommen vermutlich einige berlin- und deutschlandspezifische Probleme Probleme zusammen, die zu den Berliner Problemen führen:
1. Der Ansatz im deutschen Planfeststellungsverfahren mehr oder weniger alle Details zu bündeln, führt dazu, dass ein Detailproblem leichter das gesamte Projekt killen oder sehr deutlich ausbremsen kann als es bei einer Planung mit mehreren aufeinander aufbauenden formellen Schritten möglich wäre. Wenn die grundsätzliche Genehmigung eine Straßenbahn in der Sonntagstraße zu bauen schon da wäre, könnte man die feuerwehrtechnischen Details vermutlich leichter klären, als wenn man im Gesamtverfahren sowohl Grundsätze als auch jedes Detail regeln will.
2. Offenbar arbeiten (am Beispiel Sonntagstraße) verschiedene Verwaltungseinheiten gegeneinander und ziehen dafür Fachargumente heran, bei denen den übergeordneten Behörden und Gerichten dann der Sachverstand fehlt, um diese "Bedenken" nicht als Argumente gegen die Planung zu werten. Die Richtlinienkompetenz des Regierenden Bürgermeisters, Behördenstreitigkeiten als "Chef" intern zu regeln, ist in Berlin ziemlich jung und wird nicht allzu stark gelebt.
3. Die öffentliche Hand zahlt - gerade in Berlin - eher schlecht und verliert damit zunehmend am Arbeitsmarkt den Kampf um die besten Köpfe, sowohl, was den juristischen Sachverstand angeht als auch in vielen Fachgebieten inhaltlich. Also muss man sich inzwischen oft "auf der Nase herumtanzen lassen".

Tagesspitzel, das Foto ist jedenfalls grandios.

Wer sich auf der Nase herumtanzen lässt, sollte nicht in die Politik gehen. Was hier fehlt, ist einer der den Hut auf hat und eine klare Ansage macht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass, wenn sich die Politik zur Sonntagsstraße bekennen würde, es nicht möglich ist, der Feuerwehr eine eindeutige Auflage zu erteilen, eine Lösung dafür zu finden. Das gilt natürlich auch für die BVG und alle anderen Beteiligten. Es ist schon richtig, dass das ganze Verfahren Einzeleinwendungen viel zu viel Gewicht beimisst. Das ist an eine Grenze gekommen, wo es nicht mehr weitergeht.

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Heidekraut
Wer sich auf der Nase herumtanzen lässt, sollte nicht in die Politik gehen.

Es geht ja nicht darum, ob dies jemand individuell mag oder zulässt, sondern darum, dass es ein institutionelles Problem ist.

Wenn sich nun dieser jemand nicht auf der Nase herumtanzen lässt, wird er in diesem System halt scheitern und schlimmstenfalls erheblichen Schaden über Entschädigungszahlungen anrichten. Wenn die Tarifbindung im öffentlichen Dienst nur unterbezahlte Hausjuristen ermöglicht, kann man als deren Chef die noch so oft bepöbeln oder entlassen, wie man will, Prozesse wird man damit nicht gewinnen.

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Heidekraut
Wer sich auf der Nase herumtanzen lässt, sollte nicht in die Politik gehen. Was hier fehlt, ist einer der den Hut auf hat und eine klare Ansage macht.

Oh ja, wenn wir endlich wieder einen Führer hätten...

Ich hoffe, du hast deinen Wahlzettel unterschrieben, damit deine Stimme nicht einfach den Grünen zugeschlagen wird...

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VvJ-Ente

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Heidekraut
Wer sich auf der Nase herumtanzen lässt, sollte nicht in die Politik gehen. Was hier fehlt, ist einer der den Hut auf hat und eine klare Ansage macht.

Oh ja, wenn wir endlich wieder einen Führer hätten...

Ich hoffe, du hast deinen Wahlzettel unterschrieben, damit deine Stimme nicht einfach den Grünen zugeschlagen wird...

Man mus gar nicht mit Polemik kommen. Es würde schon viel bewegen, wenn politische Enstcheider ihre Richtlinienkompetenz wahrnehmen und bei festgefahrenen Diskursen die Richtung vorgeben. So wie es Ute Bonde damals in Mahlsdorf gemacht hat (leider ihr einziger Lichtblick).





1 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.09.2026 17:27 von Florian Schulz.

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phönix

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def
Bei zweien davon gab es Proteste von Anrainer:innen (und die dritte führt überwiegend übers Feld). Da ist die Politik halt drübergefahren - was nicht damit gleichzusetzen ist, dass man die Anliegen prinzipiell ignoriert hat, aber man wird es nun mal nicht allen recht machen.

Überhaupt sehe ich Bürger:innenbeteiligung, wie sie sich in den letzten 20 Jahren etabliert hat, inzwischen sehr kritisch. Sie bevorzugt sehr einseitig die Interessen bestimmter Gruppen - Studierende oder Rentner:innen haben vielleicht eher Zeit und Muße, zu solchen Veranstaltungen zu gehen, als ein alleinerziehendes Elternteil. Und letztlich werden oft sehr einseitig jene gehört, die von einer Investition (oft auch nur gefühlte) Nachteile hätten, aber nicht jene, die z.B. eine neue Straßenbahnstrecke oder einen neuen Wohnbau nutzten.

Hm, was heißt drübergefahren? In Berlin traut man sich ja seitens der Behörden gerade nicht drüberzufahren, weil die Gericht jedes "Drüberfahren" gnadenlos abpfeifen.

Man kommt doch gar nicht erst so weit, Planfeststellungsbeschlüsse gerichtlich überprüfen zu lassen, weil man das Verfahren gar nicht abschließt.

Zitat
def
Man kommt doch gar nicht erst so weit, Planfeststellungsbeschlüsse gerichtlich überprüfen zu lassen, weil man das Verfahren gar nicht abschließt.

Eben, das meine ich ja damit: Vor lauter Sorge, irgendetwas angreifbar zu machen und Ansatzpunkte für einen gerichtlichen Verriss der Verwaltungsentscheidung zu machen, bleibt das Verfahren hängen und wir blockieren uns selbst.

Na, ein Bekenntnis zur sogenannten Verkehrswende ist das heute aber nicht. Auch in Berlin steigen die Stimmen für die AfD. Warum wohl?

Aber wer hat diese Institutionen geschaffen und zugelassen? Klar ist das auch ein Institutionelles Problem. Es bedarf aber wohl echter Politiker, das einzudämmen.

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Lopi2000

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phönix
Hm, was heißt drübergefahren? In Berlin traut man sich ja seitens der Behörden gerade nicht drüberzufahren, weil die Gericht jedes "Drüberfahren" gnadenlos abpfeifen. Irgendeine formale Bedingung nicht zu 150% erfüllt, schon wird der Klage der Protestführer stattgegegeben. Gibt es das im österreichischem Recht nicht? Ist das anders geregelt?

(...)
3. Die öffentliche Hand zahlt - gerade in Berlin - eher schlecht und verliert damit zunehmend am Arbeitsmarkt den Kampf um die besten Köpfe, sowohl, was den juristischen Sachverstand angeht als auch in vielen Fachgebieten inhaltlich. Also muss man sich inzwischen oft "auf der Nase herumtanzen lassen".

Zum Punkt 3 ist noch zu ergänzen, dass eine Menge fähiges Personal zu Beginn des aktuellen Senats das Weite gesucht hat. Die wollten sich nicht von einer Senatorin auf der Nase herumtanzen lassen, die ihre Arbeit jeden Tag sabotiert. Eine konkrete Person kenne ich aus dem Studium, und diese hat mir das so bestätigt. Und in Berlin ist es außerdem vergleichsweise einfach, einen neuen Job in einem Forschungsinstitut oder einer Bundesbehörde zu finden.

Zitat
phönix

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def
Man kommt doch gar nicht erst so weit, Planfeststellungsbeschlüsse gerichtlich überprüfen zu lassen, weil man das Verfahren gar nicht abschließt.

Eben, das meine ich ja damit: Vor lauter Sorge, irgendetwas angreifbar zu machen und Ansatzpunkte für einen gerichtlichen Verriss der Verwaltungsentscheidung zu machen, bleibt das Verfahren hängen und wir blockieren uns selbst.

Ich kenne auch Bauvorhaben, an denen ich beteiligt war, die bis vor das Bundesverwaltungsgericht gegangen sind. Im Regelfall gibt es "nur" eine Verzögerung, und erhebliche Kosten bei den Klägern. Ab und zu musste ein Gutachten "nachgeschärft" werden. Wenn man das aber rechtlich sauber macht und abwägt, hat eine Klage keine Chance. Wenn man "herumpfuscht", dann ist es das gute Recht, gegen einen Beschluss zu klagen.

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Latschenkiefer

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phönix

Zitat
def
Man kommt doch gar nicht erst so weit, Planfeststellungsbeschlüsse gerichtlich überprüfen zu lassen, weil man das Verfahren gar nicht abschließt.

Eben, das meine ich ja damit: Vor lauter Sorge, irgendetwas angreifbar zu machen und Ansatzpunkte für einen gerichtlichen Verriss der Verwaltungsentscheidung zu machen, bleibt das Verfahren hängen und wir blockieren uns selbst.

Ich kenne auch Bauvorhaben, an denen ich beteiligt war, die bis vor das Bundesverwaltungsgericht gegangen sind. Im Regelfall gibt es "nur" eine Verzögerung, und erhebliche Kosten bei den Klägern. Ab und zu musste ein Gutachten "nachgeschärft" werden. Wenn man das aber rechtlich sauber macht und abwägt, hat eine Klage keine Chance. Wenn man "herumpfuscht", dann ist es das gute Recht, gegen einen Beschluss zu klagen.

Und in etwa das meinte ich mit "man muss auch mal drüberfahren". Bei Projekten, an denen politisch kein Interesse besteht, hat man so natürlich eine großartige Ausrede, nichts zu tun. Sonst würde man halt die fünf Hansel jammern und ggf. klagen lassen.

In Wien sind übrigens noch im Sommer, während die Probefahrten auf der neuen Linie 18 durch den Prater schon liefen, in der Boulevardpresse noch Jammerartikel über entfallene Parkplätze erschienen. Das muss man dann als Stadtregierung halt mal aushalten, zumal ja auch die Menschen, die die Bahn nutzen, potenzielle Wählende sind; und das sind unterm Strich viel mehr (es würde mich wundern, wenn dort überhaupt eine zweistellige Zahl an Stellplätzen weggefallen ist, im Großen und Ganzen hat sich im betroffenen Abschnitt nämlich an der Straßenraumgestaltung nichts geändert, außer dass die Straßenbahnhaltestellen etwas länger sind als die Bushaltestellen - das hat die CDU-Schwesterpartei aber nicht davon abgehalten, das Projekt zu bekämpfen).

Nun ja, mal schauen, was die nächsten Wochen ergeben: die Linke erwähnt in ihrem Wahlprogramm explizit die Straßenbahn zum Ostkreuz, Grüne und SPD schreiben zumindest, die Straßenbahn ausbauen zu wollen. Ich hielte es wie gesagt nicht nur aus verkehrspolitischer Sicht für äußerst wichtig, das Projekt Ostkreuz endlich auf den Boden zu bringen und umzusetzen, sondern auch um zu zeigen, dass man in dieser Stadt noch überhaupt etwas hinbekommt.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.09.2026 19:11 von def.

@def... Hmm dein Studis-haben-Zeit-Argument halte ich für völlig an den Haaren herbeigezogen. Das betrifft höchstens ein paar BWL-Studis mit reichen Eltern

@Heidekraut: Was entgegnest du Leuten, die auslangjähriger Erfahrung berichten, dass DIE LINKE ja quasi die Partei ist, die die Berliner Mauer errichtet hat?
Ja die Grünen wollen allen alles Recht machen und setzen leider ihre besseren Ideen nicht um. Ein Kanzler Merz wiederum hat bescheuerte Ideen aber dafür möglicherweise das Rückgrat diese gegen die Bevölkerung durchzusetzen....
Die Grünen haben ein Umsetzproblem und eine starke Schmutzkapagne der kapitalistischen Springerpresse erdulden müssen.

Denen würde ich vernageltes Scheuklappendenken vorwerfen. Die Haben nicht mitbekommen, dass es mind. einen Generationswechsel auch in der Partei gegeben hat. Die Neukölner Linke macht mir viel mehr Bauchschmerzen. Ich hoffe, dass sich die Linke profiliert und von den Grünen Träumen abwendet und auf die Leute hört, die das alles nicht mehr wollen. Außer natürlich die, die hier mehrheitlich schreiben.

Wende heißt für mich, sich einer pragmatischen und vor allem vernünftigen Mobilitätspolitik zuwenden. "Verkehrswende" erden.

Und allen hier sei gesagt, sie übersehen, dass es 16 % AfD Wähler gibt und das ist schon heftig für Berlin.

Ob sich die Betonmafia, die Berlin ruiniert hat, jetzt zur AfD verziehen wird?

Zitat
Heidekraut
Wende heißt für mich, sich einer pragmatischen und vor allem vernünftigen Mobilitätspolitik zuwenden.

Darf ich dich damit zukünftig zitieren? :)
Das ist doch das, was Verkehrs- und Sozialforscher wollen :)

Pragmatisch = Nüchtern und sachlich
-> 78% der Wege werden in Berlin nicht mit dem Auto gemacht
-> Autobesitzquote in Berlin sinkt und ist so niedrig wie nirgendwo in Deutschland
= lasst uns mehrheitlich etwas für diese Leute ohne Auto machen!

vernünftig = schwierig! Für wen vernünftig? Volkswirtschaftlich? Sozial? Umweltpolitisch? Marktwirtschaftlich? Individuell?
Hier gibt es keine gerade Linien.
Aus umwelt- und sozialpolitischen Gründen ist der Fokus auf den Umweltverbund das beste Mittel. Der Verkehr verursacht noch immer zu viel CO2. Viele können sich für die täglichen Wege (Spritkosten) keine Autos leisten (siehe modal split) und warte auf den Spritpreis in 5-10 Jahren. Ob boy.

Auch volkswirtschaftlich ist es nicht sinnvoll, dass eine vollbesetzte Straßenbahn lange an Ampeln stehen muss, damit 5 linksabbiegende PKW mit (in der HVZ) im Schnitt 5,5 Personen noch über die Kreuzung fahren dürfen.

Ich denke, ich bin hier erstmalig mit Heidekraut auf einer Linie :)

Aber vielleicht meint er auch mit pragmatisch = weiter brumm brumm wie in den 60ern und vernünftig = ich komme schnell voran im eigenen Auto, alles andere egal und ideologisch. Könnte auch sein.

Zitat
TomB
...vernünftig = ich komme schnell voran im eigenen Auto, alles andere egal und ideologisch. Könnte auch sein.

Aber selbst egoistische Autofahrende sollten eigentlich die Verkehrswende unterstützen, denn mit jedem Menschen, der in der Bahn neben ihnen statt im Auto vor ihnen sitzt, werden die Straßen ein Stück freier.

Zitat
Lopi2000

Zitat
TomB
...vernünftig = ich komme schnell voran im eigenen Auto, alles andere egal und ideologisch. Könnte auch sein.

Aber selbst egoistische Autofahrende sollten eigentlich die Verkehrswende unterstützen, denn mit jedem Menschen, der in der Bahn neben ihnen statt im Auto vor ihnen sitzt, werden die Straßen ein Stück freier.

Meistens ist den Leuten nicht klar, dass das Auto mit Abstand am meisten Platz pro Transportleistung braucht und dass es wirklich auch Menschen gibt, die aus einer Menge an Verkehrsmitteln je nach Weg freiwillig auswählen.

Folglich kann man sich zusammenirren, dass eine Erweiterung der Autoverkehrsflächen immer zu einer Verbesserung des Verkehrsflusses führt und nicht etwa zu mehr Autoverkehr.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.09.2026 14:51 von Nemo.