Zitat
Nemo
Ein Obus löst nicht die Kapazitätsprobleme auf dem M41!

Könnte man da nicht mit einer U-Bahn...?

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
B-V 3313

Zitat
Nemo
Ein Obus löst nicht die Kapazitätsprobleme auf dem M41!

Könnte man da nicht mit einer U-Bahn...?

Oder man verbindet das mit der Kreuzberger S-Bahn...

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Christian Linow
Auch die Morgenpost schreibt: „Die künftige Brücke wird kleiner: Statt der jetzigen drei Teilbrücken mit insgesamt 40 Meter Breite sollen es am Ende nur zwei Teilbrücken sein. Das mittlere Brückenteil wurde ursprünglich für eine Straßenbahntrasse genutzt, deren Wiederaufnahme nicht vorgesehen ist.“

Können die Redakteure nur voneinander anschreiben? Oder liegt ihnen der STEP nicht vor?

Zitat
Christian Linow
Ganz generell würde mich jetzt aber mal Eure Meinung Bezug nehmend auf den Vorstoß von @Logital interessieren. Wie wichtig ist aus Eurer Sicht die Anbindung an Schöneweide? Würde es nach Eurem Dafürhalten womöglich genügen, führe die künftige M9 lediglich bis zur Baumschulenfähre?

Vorab: Komisch finde ich es schon, wenn für die "Variante 2: Ersatzneubau für 4 Fahrspuren stadtauswärts und 3 Fahrspuren stadteinwärts" kein Planfeststellungsbeschluss nötig ist. Wäre er nötig gewesen, wäre er Leuten wie uns womöglich auch aufgefallen. Vor diesem Hintergrund muß man die Bestrebungen, Planungsverfahren zu straffen, vielleicht etwas kritischer sehen.

Bei der Anbindung Schöneweide bin ich ganz bei Dir, aus den genannten betrieblichen Gründen und auch aus Fahrgastsicht: Der Fahrgast, der aus der Peter-Anders-Straße kommend zur Karlshorster Straße will, würde sich wohl immer für die durchgehende Tramlinie entscheiden, nicht für theoretisch denkbare Umsteigeverbindungen mit der S-Bahn.

Zitat
Bd2001

Zitat
Christian Linow
Auch die Morgenpost schreibt: „Die künftige Brücke wird kleiner: Statt der jetzigen drei Teilbrücken mit insgesamt 40 Meter Breite sollen es am Ende nur zwei Teilbrücken sein. Das mittlere Brückenteil wurde ursprünglich für eine Straßenbahntrasse genutzt, deren Wiederaufnahme nicht vorgesehen ist.“

Können die Redakteure nur voneinander anschreiben? Oder liegt ihnen der STEP nicht vor?

Tja .... ein neuer Fan ;-)

[www.bahninfo-forum.de]

Zitat
Marienfelde
Zunächst vielen Dank an Christian Linow, dies hier zum Thema gemacht zu haben. Ich selbst denke auch, wahrscheinlich weiß die rechte Hand nicht, was der linke Arm macht, oder so ähnlich.

Frage: Eigentlich müßte es doch einen Planfeststellungsbeschluß dazu geben, aber ich kann ihn nicht finden. Ich finde lediglich eine "Entwurfs- und Ausschreibungsplanung der integralen Marggraffbrücke über den Britzer Verbindungskanal in Berlin" aus dem Jahr 2018, sh. hier: [www.grbv.de]

Das Dokument hatte ich hier schon mal im Dezember 2020 verlinkt: [www.bahninfo-forum.de]

Seinerzeit war ich der irrigen Annahme, dass die Sperrungen im Bereich Marggraffbrücke infolge des Neubaus der Brücke erfolgt waren. Offenbar wurde seinerzeit nur die frühere Eisenbahnunterführung neben dem südlichen Widerlager der bestehenden Straßenbrücke zurückgebaut, denn es soll ja dort ein neuer BVG-Elektrobushof entstehen, der sehr dringend gebraucht wird. Außerdem erfolgte damals der Anschluss der neuen Spreebrücke im Zuge der Todenhagenstraße, die ja künftig nach FNP parallel zum Britzer Verbindungskanal zur Südostallee verlängert werden soll.
Vielleicht wird ja auch die künftige Straßenbahnlinie diese neue Straßenverbindung nutzen, denn neue Straßen sollen doch nur noch im Zusammenhang mit ÖPNV-Projekten gebaut werden. Wie etwa die TVO parallel zur Schienen-TVO auf dem Berliner Außenring.

Immerhin hatte ich schon 2020 auf das Problem der fehlenden Straßenbahnvorleistung hingewiesen.

so long

Mario

Zitat
Nemo
Dann ist ja noch Zeit das Ding zu stoppen...

Formal schon, wahrscheinlich aber ist das nicht. Die Brücke ist massiv geschädigt und muss dringend ersetzt werden. Wie ich eingangs dieses Threads schon dargelegt habe, ist das ein Fakt, der dem Senat ob einer Anfrage des Bezirks spätestens 2019 bekannt wurde.

Das WNA wird zu Recht so argumentieren, dass ein Stoppen der Maßnahme und eine Überarbeitung der Pläne eine mehrjährige Verspätung zur Folge haben wird, die man sich vor allem zeitlich nicht leisten kann, weil dann eine Vollsperrung der gesamten Brücke die Folge sein könnte.

Zitat
der weiße bim
Immerhin hatte ich schon 2020 auf das Problem der fehlenden Straßenbahnvorleistung hingewiesen.

Oje, wärst Du bloß noch lauter gewesen und hätte man Dich damals schon erhört. Dann wäre das Kind nicht in den Brunnen gefallen. Die Sache ist tatsächlich komplett an mir vorbeigegangen, obwohl ich in der Ecke beinahe täglich unterwegs bin.

Zitat
der weiße bim

Vielleicht wird ja auch die künftige Straßenbahnlinie diese neue Straßenverbindung nutzen, denn neue Straßen sollen doch nur noch im Zusammenhang mit ÖPNV-Projekten gebaut werden. Wie etwa die TVO parallel zur Schienen-TVO auf dem Berliner Außenring.

Das passt zum Gesamtbild, eine Alibi-Straßenbahn, damit man seinen Autobahnzubringer bekommt!

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
der weiße bim

Zitat
Marienfelde
(...)

Frage: Eigentlich müßte es doch einen Planfeststellungsbeschluß dazu geben, aber ich kann ihn nicht finden. Ich finde lediglich eine "Entwurfs- und Ausschreibungsplanung der integralen Marggraffbrücke über den Britzer Verbindungskanal in Berlin" aus dem Jahr 2018, sh. hier: [www.grbv.de]

Das Dokument hatte ich hier schon mal im Dezember 2020 verlinkt: [www.bahninfo-forum.de]

Seinerzeit war ich der irrigen Annahme, dass die Sperrungen im Bereich Marggraffbrücke infolge des Neubaus der Brücke erfolgt waren. Offenbar wurde seinerzeit nur die frühere Eisenbahnunterführung neben dem südlichen Widerlager der bestehenden Straßenbrücke zurückgebaut, denn es soll ja dort ein neuer BVG-Elektrobushof entstehen, der sehr dringend gebraucht wird. Außerdem erfolgte damals der Anschluss der neuen Spreebrücke im Zuge der Todenhagenstraße, die ja künftig nach FNP parallel zum Britzer Verbindungskanal zur Südostallee verlängert werden soll.
Vielleicht wird ja auch die künftige Straßenbahnlinie diese neue Straßenverbindung nutzen, denn neue Straßen sollen doch nur noch im Zusammenhang mit ÖPNV-Projekten gebaut werden. Wie etwa die TVO parallel zur Schienen-TVO auf dem Berliner Außenring.

Immerhin hatte ich schon 2020 auf das Problem der fehlenden Straßenbahnvorleistung hingewiesen.

Oha, unter dem damaligen Threadtitel (Neue E-Buslieferungen) habe ich das mit Sicherheit nicht gesehen.

Seht Ihr denn Chancen, den Neubau der Marggraffbrücke in der jetzt geplanten Form noch zu stoppen, um ihn straßenbahntauglich umzuplanen?

Die Senatsverwaltung hat auf meine Pressenanfrage geantwortet. Da ich noch keine Zeit für einen Artikel hatte poste ich sie mal hier:

Zitat
Antwort SenUMVK
Das Wasser- und Schifffahrtsamt des Bundes hat die Planungen für den Ersatzneubau der Marggraffbrücke 2015 begonnen, deutlich vor dem Berliner Nahverkehrsplan von 2019 und daher bislang ohne Straßenbahnvorsorge. Die genaue Führung der Straßenbahn-Neubaustrecke Potsdamer Platz - Schöneweide steht noch nicht fest – auch nicht, ob die Trasse über die Marggraffbrücke führen wird oder nicht. Eine Umsetzung dieser Strecke ist bis 2035 vorgesehen, die landesseitigen Grundlagenuntersuchungen für den Korridor beginnen in einigen Jahren und werden dann alle Randbedingungen berücksichtigen.

Zitat
nicolaas
Die Senatsverwaltung hat auf meine Pressenanfrage geantwortet. Da ich noch keine Zeit für einen Artikel hatte poste ich sie mal hier:

Zitat
Antwort SenUMVK
Das Wasser- und Schifffahrtsamt des Bundes hat die Planungen für den Ersatzneubau der Marggraffbrücke 2015 begonnen, deutlich vor dem Berliner Nahverkehrsplan von 2019 und daher bislang ohne Straßenbahnvorsorge. Die genaue Führung der Straßenbahn-Neubaustrecke Potsdamer Platz - Schöneweide steht noch nicht fest – auch nicht, ob die Trasse über die Marggraffbrücke führen wird oder nicht. Eine Umsetzung dieser Strecke ist bis 2035 vorgesehen, die landesseitigen Grundlagenuntersuchungen für den Korridor beginnen in einigen Jahren und werden dann alle Randbedingungen berücksichtigen.

Vielen Dank für die Mühen! Prima, damit ist ja dann klar, dass die Brücke definitiv ohne Berücksichtigung der Straßenbahn gebaut wird. Bemerkenswert ist natürlich auch die Begründung, dass angeblich mit der Planung bereits 2015 vor dem NVP begonnen worden sei. Wenn man das wusste, warum malt man dann eine Strecke in einen ach so wichtigen Flächennutzungsplan, von der man weiß, dass man sie so gar nicht verwirklichen kann? Darf man daraus schließen, dass auch SenUMVK die so genannte Themenkarte Straßenbahn als nutzloses Gewäsch und billige Schaumschlägerei betrachtet?!

Zitat
Christian Linow
Vielen Dank für die Mühen! Prima, damit ist ja dann klar, dass die Brücke definitiv ohne Berücksichtigung der Straßenbahn gebaut wird. Bemerkenswert ist natürlich auch die Begründung, dass angeblich mit der Planung bereits 2015 vor dem NVP begonnen worden sei. Wenn man das wusste, warum malt man dann eine Strecke in einen ach so wichtigen Flächennutzungsplan, von der man weiß, dass man sie so gar nicht verwirklichen kann?

Dass die Brückenplanungen noch vor der Veröffentlichung der neuen FNP-Tghemenkarte Straßenbahn begannen, geht bereits aus dem von Marienfelde verlinkten Foliensatz hervor: September 2018, als offenbar die detaillierteren Planungen einem (Fach-)Publikum vorgestellt wurden und die FNP-Themenkarte Straßenbahn noch weit weg war. Ehrlich gesagt war mir diese Themenkarte bis heute selbst noch unbekannt.

Zitat
Christian Linow
Darf man daraus schließen, dass auch SenUMVK die so genannte Themenkarte Straßenbahn als nutzloses Gewäsch und billige Schaumschlägerei betrachtet?!

Eher nicht, denn im Hinblick auf die noch ausstehende europaweite Ausschreibung und der nun informierten Öffentlichkeit als auch der Fachwelt (siehe Toms Twittermeldung) würde ich eher davon ausgehen, dass der Ausschreibungstext angepasst wird. Alles andere würde eine Verletzung des planerischen Gegenstromprinzips bedeuten, wonach übergeordnete Planungsvorgaben berücksichtigt werden müssen. Auch wenn der Begriff aus der Raumordnung stammt, so ist die Einhaltung des Prinzips auch auf der Ebene des Ingenieurbaus weitestgehend Usus. Vor allem wenn so ein wichtiges Verwaltungsinstrument wie der Flächennutzungsplan zum Tragen kommt. Andernfalls wäre das Projekt rechtlich leicht angreifbar, was man sich wegen des fortschreitenden Betonkrebs allerdings nicht leisten kann. So würde ich es einschätzen.

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.01.2022 22:42 von Florian Schulz.

Verwundern tut mich allerdings die Aussage, dass die Trassenführung der Straßenbahn noch nicht feststehen sollte. Wie eine grobe Kooridorplanung erscheint mir die Streckenplanung eigentlich nicht. Das würde den Sinn der FNP-Eintragungen ad adsurdum führen. Es wäre gut, wenn das jemand (die Presse?) auflösen könnte.

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Zitat
Florian Schulz
Dass die Brückenplanungen noch vor der Veröffentlichung der neuen FNP-Tghemenkarte Straßenbahn begannen, geht bereits aus dem von Marienfelde verlinkten Foliensatz hervor: September 2018, als offenbar die detaillierteren Planungen einem (Fach-)Publikum vorgestellt wurden und die FNP-Themenkarte Straßenbahn noch weit weg war. Ehrlich gesagt war mir diese Themenkarte bis heute selbst noch unbekannt.

Ah bestens, deshalb wurde auch bei einem kleinen Detail im Plan, ebenfalls den Umweltverbund betreffend, die Regelbreite für die Anlage von Radverkehrsanlagen, die mit dem Mobilitätsgesetz im Juli 2018 beschlossen wurde, geringfügig unterschritten: 2,20m statt 2,30m Regelbreite (und mindestens, wenn nicht anders möglich, zwei Meter)!?

Ist das eigentlich eine Brücke auf der B96a, die eigentlich nach dem Autobahnbau seinerzeit hinsichtlich Kfz-Schneise etwas zurückgebaut werden sollte? Verkehrswende allenthalben..


Im übrigen, Dank auch von mir für die SenUMVK-Antwortveröffentlichung von 'nicolaas' hier.

Zitat
Stichbahn
Ah bestens, deshalb wurde auch bei einem kleinen Detail im Plan, ebenfalls den Umweltverbund betreffend, die Regelbreite für die Anlage von Radverkehrsanlagen, die mit dem Mobilitätsgesetz im Juli 2018 beschlossen wurde, geringfügig unterschritten: 2,20m statt 2,30m Regelbreite (und mindestens, wenn nicht anders möglich, zwei Meter)!?

Ist das eigentlich eine Brücke auf der B96a, die eigentlich nach dem Autobahnbau seinerzeit hinsichtlich Kfz-Schneise etwas zurückgebaut werden sollte? Verkehrswende allenthalben.

Die 10 cm Minderbreite für die Fahrradwege ließe sich im Zuge der Ausführungsplanung korrigieren.

Für die Straßenbahn müssten die Lastannahmen sicherlich erhöht werden, was auf die Konstruktion erheblichen Einfluss haben dürfte.
Die B96A wird erst durch den direkten Autobahnanschluss an den Anschlussstellen Schönefeld Süd (BAB A113) und Treptow (A100) vom Durchgangsverkehr entlastet. Nach Fertigstellung des 16. Bauabschnitts der A100 werden daher zwei Fahrspuren pro Richtung für den Kraftfahrzeugverkehr ausreichen. Die beiden linken Fahrstreifen der neu zu bauenden Marggraffbrücke könnten dann für den Schienenverkehr vorgehalten werden.

so long

Mario



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.01.2022 23:45 von der weiße bim.

Zitat
Florian Schulz
Verwundern tut mich allerdings die Aussage, dass die Trassenführung der Straßenbahn noch nicht feststehen sollte. Wie eine grobe Kooridorplanung erscheint mir die Streckenplanung eigentlich nicht. Das würde den Sinn der FNP-Eintragungen ad adsurdum führen. Es wäre gut, wenn das jemand (die Presse?) auflösen könnte.

Nein, die "Presse" bin ich nicht, schreibe aber trotzdem etwas dazu zur Erläuterung. ;-)
Es handelt sich trotzdem um "grobe Korridorplanungen", auch wenn die Darstellung in dem Plan etwas anders aufgefasst werden kann.

Die möglichen Trassenführungen werden erst im Rahmen von Machbarkeitsstudien, in Berlin Grundlagenuntersuchungen genannt, ermittelt. Alles andere wäre auch schnell angreifbar, da einfach per Verwaltungsakt eine Vorzugstrasse kaum festgelegt werden kann. Eine ganze Reihe Untersuchungen dieser Art laufen ja gegenwärtig in Berlin - bzw. sind unlängst gelaufen. Hier hat man endlich angefangen, etwas nachzuholen, was eigentlich bereits seit 30 Jahren hätte erfolgen müssen. Zumindest was Straßenbahnen und S-Bahnen sowie den Bahnregionalverkehr (in Rahmen von i2030) betrifft.

Diese Korridordarstellung betrifft übrigens auch andere Infrastrukturelemente im Flächennutzungsplan, auch potenzielle S- oder U-Bahnen oder Straßenbaumaßnahmen u.s.w.. Auch hier wird der eigentliche Trassenverlauf erst im Rahmen von Studien genauer ermittelt. Es ist aber auch nicht unüblich, nach dem Vorliegen derartiger Untersuchungen die Flächennutzungspläne anzupassen. Und ebenso ist es auch möglich, bereits im Rahmen der grob festgelegten Korridore Vorleistungen zu treffen - was aber in unserem Beispiel hier leider nicht getan wird.

Einige der Grundlagenuntersuchungen sind ja auf den Seiten der Senatsverwaltung oder des VBB vorgestellt - da lässt sich jeweils das untersuchte Variantenbündel erkennen. Zum Beispiel hier:
[www.berlin.de]
[www.i2030.de]

Ingolf

Zitat
nicolaas
Die Senatsverwaltung hat auf meine Pressenanfrage geantwortet. Da ich noch keine Zeit für einen Artikel hatte poste ich sie mal hier:

Zitat
Antwort SenUMVK
Das Wasser- und Schifffahrtsamt des Bundes hat die Planungen für den Ersatzneubau der Marggraffbrücke 2015 begonnen, deutlich vor dem Berliner Nahverkehrsplan von 2019 und daher bislang ohne Straßenbahnvorsorge. Die genaue Führung der Straßenbahn-Neubaustrecke Potsdamer Platz - Schöneweide steht noch nicht fest – auch nicht, ob die Trasse über die Marggraffbrücke führen wird oder nicht. Eine Umsetzung dieser Strecke ist bis 2035 vorgesehen, die landesseitigen Grundlagenuntersuchungen für den Korridor beginnen in einigen Jahren und werden dann alle Randbedingungen berücksichtigen.

Auch von mir herzlichen Dank für die Aufklärung des Sachverhalts. Nach meiner Überzeugung muß und wird die Vorzugsvariante der Tramstrecke von Schöneweide zum Potsdamer Platz über die Schnellerstraße und die Baumschulenstraße führen, auch wegen der dadurch erreichbaren Vernetzung mit der S-Bahn am Bahnhof Baumschulenweg. Damit ist bei mir die Marggraffbrücke als zukünftige Trambrücke gesetzt.

Selbst wenn man diese Position nicht teilt, wäre die Variante über Schneller- und Baumschulenstraße im Planungsprozeß sicherlich zu betrachten.

Etwas über diesem Beitrag hat Florian Schulz ja auf das im § 1 Abs. 3 des Raumordnungsgesetzes (ROG) verankerte planerische Gegenstromprinzip hingewiesen:

"Die Entwicklung, Ordnung und Sicherung der Teilräume soll sich in die Gegebenheiten und Erfordernisse des Gesamtraums einfügen; die Entwicklung, Ordnung und Sicherung des Gesamtraums soll die Gegebenheiten und Erfordernisse seiner Teilräume berücksichtigen (Gegenstromprinzip)."

Die Planungen zur Wiederaufnahme des Straßenbahnbetriebs in diesem Bereich müssen demnach beim Neubau der Brücke beachtet und abgewogen werden - alles andere wäre wohl ermessensfehlerhaft,

Marienfelde.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.01.2022 07:57 von Marienfelde.

Zitat
der weiße bim
Für die Straßenbahn müssten die Lastannahmen sicherlich erhöht werden, was auf die Konstruktion erheblichen Einfluss haben dürfte.

Die Frage ist allerdings: wenn das ein Ersatzneubau ist und über die zu ersetzende Brücke einst eine Straßenbahn fuhr - müsste die nicht zumindest konstruktiv berücksichtigt werden?

Zitat
der weiße bim
Die B96A wird erst durch den direkten Autobahnanschluss an den Anschlussstellen Schönefeld Süd (BAB A113) und Treptow (A100) vom Durchgangsverkehr entlastet.

Das Märchen kennen wir schon. Vielleicht wird es unmittelbar nach Fertigstellung der A100 zum Treptower Park ein paar Autos weniger geben (aber sicher nicht so, dass man neben der B96A stehend irgendetwas merkt), aber innerhalb weniger Jahre wird die Köpenicker Landstraße wieder genauso voll wie heute sein, zusätzlich zur A100.

Zitat
der weiße bim
Nach Fertigstellung des 16. Bauabschnitts der A100 werden daher zwei Fahrspuren pro Richtung für den Kraftfahrzeugverkehr ausreichen. Die beiden linken Fahrstreifen der neu zu bauenden Marggraffbrücke könnten dann für den Schienenverkehr vorgehalten werden.

Auch dieses Märchen kennen wir bereits. Deshalb haben sich die Autofans vor ein, zwei Jahren auch so aufgeregt, als zwischen Adlershof und Schöneweide der Pop-Up-Radweg entstanden ist, obwohl doch laut eigener Aussage dank A113 die Zahl der Fahrspuren auf der B96A reduziert werden könnte.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.01.2022 09:46 von def.

Zitat
Ingolf
Die möglichen Trassenführungen werden erst im Rahmen von Machbarkeitsstudien, in Berlin Grundlagenuntersuchungen genannt, ermittelt. Alles andere wäre auch schnell angreifbar, da einfach per Verwaltungsakt eine Vorzugstrasse kaum festgelegt werden kann.

Ah, danke für die Erläuterungen! Klingt einleuchtend.

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.