Zitat
Lopi2000
Das ist meiner Meinung nach kein Skandal, sondern ein systembedingtes Versagen. Es gibt in den Bereichen unterschiedliche Plan- und Regelwerke und Regeln, wie damit umzugehen ist und diese wurden vermutlich eingehalten. Leider führte dies (wie auch andere Beispiele) zu keinem guten Ergebnis.

Ich reite auch hier weiter exemplarisch auf der Massantebrücke herum, die ob der Autobahnplanung ebenfalls in unterschiedliche Zuständigkeitsbereiche bei Bund und Land fiel und trotzdem die Vorleistung ganz ohne Tram-FNP gelang.

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Lopi2000
Der Flächennutzungsplan ist vom Planungssystem her die vorbereitende Bauleitplanung und hat somit formell nur Konsequenzen für Bebauungspläne als juristisches Instrument. Da für den Ersatzneubau einer Brücke aber keine Bebauungsplanänderung/-aufstellung erforderlich ist, läuft dies hier ins Leere.

Wenn es der FNP nicht vermag, an neuralgischen Punkten rechtzeitig Einfluss zu nehmen, ist er nutzlos. Dann kann man genauso gut auch gleich mit der Machbarkeitsstudie anfangen, wenn man sich dann überhaupt endlich mal ausgekäst hat, ob und wie man wohin bauen möchte, was unter R2G einen bislang nie da gewesenen Tiefpunkt erreicht hat.

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Lopi2000
Dann kommt dazu, dass es stark aufgesplitterte Zuständigkeiten und große Aufgabenbereiche gibt. Es ist ja nicht so, dass jede Kommunikation auf Arbeitsebene über die Schreibtische der Minister oder Senatoren geht. Es ist weder die erste noch die letzte Brücke über eine Bundeswasserstraße die in Berlin gebaut wird, insofern dürfte es da eine etablierte Arbeitsbeziehung über den entsprechenden Sachbereich 7 [www.wna-berlin.wsv.de] des Wasserstraßen-Neubauamtes Berlin und des für vergleichbare Baumaßnahmen zuständigen Referats in der Tiefbauabteilung der zuständigen Senatsverwaltung geben. Leider ist dieses Referat aber einer anderen Abteilung in der Senatsverwaltung zugeordnet als die ÖPNV-Planung.

Ach so? Interessant! Und wieso klappt das dann beim Ersatzneubau der Altglienicker Brücke? Dort erklärt das Wasserstraßen-Neubauamt Berlin nämlich auf die Frage hin, wie adäquate Rad- und Fußwege sichergestellt werden: „Seit Beginn der Vorplanungen erfolgt eine enge Abstimmung mit der Senatsverwaltung für Umwelt, Verkehr und Klimaschutz (SenUVK). Seitens des WNA Berlin werden die Forderungen des Landes Berlin dabei bauplanerisch berücksichtigt.“ Die Vorplanungen begannen dort übrigens laut WNA im Jahre 2016.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.01.2022 16:16 von Christian Linow.

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Christian Linow

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Lopi2000
Das ist meiner Meinung nach kein Skandal, sondern ein systembedingtes Versagen. Es gibt in den Bereichen unterschiedliche Plan- und Regelwerke und Regeln, wie damit umzugehen ist und diese wurden vermutlich eingehalten. Leider führte dies (wie auch andere Beispiele) zu keinem guten Ergebnis.

Ich reite auch hier weiter exemplarisch auf der Massantebrücke herum, die ob der Autobahnplanung ebenfalls in unterschiedliche Zuständigkeitsbereiche bei Bund und Land fiel und trotzdem die Vorleistung ganz ohne Tram-FNP gelang.

Der Vergleich hinkt, denn damals wurden in Berlin Autobahnen noch in Auftragsverwaltung des Bundes durch die jeweils für Bauen und Verkehr zuständige(n) Senatsverwaltung(en) projektiert und umgesetzt. Die DEGES war nur für die "reinen neuen Bundesländer" zuständig und die fetzige Autobahn-GmbH des Bundes (wie lange die in jetziger Form auch immer bestehen bleiben mag - der Ampel-Vertrag sieht auch da Änderungen vor) existiert operativ erst seit 1. Januar 2021.

Ich gehe nach wie vor davon aus, dass man für die hier diskutierte Tram-Neubaustrecke schlichtweg noch keine finale Trassierung festgelegt hat, weil einfach die Ergebnisse der dafür vorgeschriebenen Variantenuntersuchung noch nicht vorliegen. Baute man jetzt die Marggraffbrücke straßenbahntauglich neu und am Ende stellte sich eine andere Trassierung (etwa SOA oder südwestliche Seitenlage zur B96a...) aus irgendeinem Grunde als vorzugswürdig heraus, wäre das öffentliche Geheule ob angeblicher Steuergeldverschwendung ebenfalls deutlich vernehmbar...

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Arnd Hellinger
Baute man jetzt die Marggraffbrücke straßenbahntauglich neu und am Ende stellte sich eine andere Trassierung (etwa SOA oder südwestliche Seitenlage zur B96a...) aus irgendeinem Grunde als vorzugswürdig heraus, wäre das öffentliche Geheule ob angeblicher Steuergeldverschwendung ebenfalls deutlich vernehmbar...

Wo wäre denn da die Steuergeldverschwendung, wenn man einfach ausreichend Platz für eine separate Straßenbahnbrücke ließe?

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Arnd Hellinger
Ich gehe nach wie vor davon aus, dass man für die hier diskutierte Tram-Neubaustrecke schlichtweg noch keine finale Trassierung festgelegt hat, weil einfach die Ergebnisse der dafür vorgeschriebenen Variantenuntersuchung noch nicht vorliegen. Baute man jetzt die Marggraffbrücke straßenbahntauglich neu und am Ende stellte sich eine andere Trassierung (etwa SOA oder südwestliche Seitenlage zur B96a...) aus irgendeinem Grunde als vorzugswürdig heraus, wäre das öffentliche Geheule ob angeblicher Steuergeldverschwendung ebenfalls deutlich vernehmbar...

Also wenn man da mal genauer hinschaut dann läuft es weder auf Südostallee noch südwestlicher Seitenlage der Köpenicker Allee hinaus. Die Mittellage dieser zukünftigen Trasse auf der Köpenicker Allee wirst auch du anerkennen müssen. Was anderes wäre es wenn die Königsheide südlich der Südostallee mit 5000 Wohnungen bebaut würde.
Wegen der Schienenverschwendung Oberbaumbrücke und Leipziger Straße heult übrigens auch niemand rum.
PS: Was ist eigentlich mit der Sonnenbrücke, die ist ja auch bald 50 Jahre alt? Da soll es ja auch langgehen. Und dann ist da noch die Hatun-Sürücü-Brücke über den Autobahnrohbau.

Zitat
def

Zitat
Arnd Hellinger
Baute man jetzt die Marggraffbrücke straßenbahntauglich neu und am Ende stellte sich eine andere Trassierung (etwa SOA oder südwestliche Seitenlage zur B96a...) aus irgendeinem Grunde als vorzugswürdig heraus, wäre das öffentliche Geheule ob angeblicher Steuergeldverschwendung ebenfalls deutlich vernehmbar...

Wo wäre denn da die Steuergeldverschwendung, wenn man einfach ausreichend Platz für eine separate Straßenbahnbrücke ließe?

Das frage ich mich auch! Und überhaupt, @Arnd Hellinger, komischerweise blieb das Geheule über angebliche Steuergeldverschwendung bei der Elsenbrücke aus. Und auf der ist noch sehr viel weniger Straßenbahnbetrieb geplant als auf der Marggraffbrücke!

Zitat
ECG7C

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Arnd Hellinger
Ich gehe nach wie vor davon aus, dass man für die hier diskutierte Tram-Neubaustrecke schlichtweg noch keine finale Trassierung festgelegt hat, weil einfach die Ergebnisse der dafür vorgeschriebenen Variantenuntersuchung noch nicht vorliegen. Baute man jetzt die Marggraffbrücke straßenbahntauglich neu und am Ende stellte sich eine andere Trassierung (etwa SOA oder südwestliche Seitenlage zur B96a...) aus irgendeinem Grunde als vorzugswürdig heraus, wäre das öffentliche Geheule ob angeblicher Steuergeldverschwendung ebenfalls deutlich vernehmbar...

Also wenn man da mal genauer hinschaut dann läuft es weder auf Südostallee noch südwestlicher Seitenlage der Köpenicker Allee hinaus. Die Mittellage dieser zukünftigen Trasse auf der Köpenicker Allee wirst auch du anerkennen müssen. Was anderes wäre es wenn die Königsheide südlich der Südostallee mit 5000 Wohnungen bebaut würde.
Wegen der Schienenverschwendung Oberbaumbrücke und Leipziger Straße heult übrigens auch niemand rum.
PS: Was ist eigentlich mit der Sonnenbrücke, die ist ja auch bald 50 Jahre alt? Da soll es ja auch langgehen. Und dann ist da noch die Hatun-Sürücü-Brücke über den Autobahnrohbau.

Vielleicht rechnet man ja auch damit, dass die Planung der ganzen Brücken sowieso so lange dauert, dass die Marggrafbrücke erneut ersetzt werden muss.

Man muss es positiv sehen, in Berlin werden Vorleistungen grundsätzlich nicht verwendet, da sich entweder die Planungen ändern oder die Vorleistungen nicht passend zur dann eingetretenen Realität waren. Daraus folgend ist es als sicher anzunehmen, dass die Straßenbahn bald über die Marggrafbrücke fahren wird!

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Arnd Hellinger
[...]
Ich gehe nach wie vor davon aus, dass man für die hier diskutierte Tram-Neubaustrecke schlichtweg noch keine finale Trassierung festgelegt hat, weil einfach die Ergebnisse der dafür vorgeschriebenen Variantenuntersuchung noch nicht vorliegen. Baute man jetzt die Marggraffbrücke straßenbahntauglich neu und am Ende stellte sich eine andere Trassierung (etwa SOA oder südwestliche Seitenlage zur B96a...) aus irgendeinem Grunde als vorzugswürdig heraus, wäre das öffentliche Geheule ob angeblicher Steuergeldverschwendung ebenfalls deutlich vernehmbar...

Das wird auch bei ständiger Wiederholung nicht weniger absurd. Bitte sofort sämtliche U-Bahn-Vorleistungen zukippen, schließlich ist doch noch gar keine finale Trassierung festgelegt, geschweige denn eine Variantenuntersuchung durchgeführt worden. Es wird gedreht und gewendet, wie es gerade passt. In der Machbarkeitsstudie für die U7 wurde einfach mal die Freihaltetrasse bis zur Stadtgrenze als gesetzt betrachtet. In der kommenden NKU müssen dagegen auch andere Varianten (und Verkehrsmittel) geprüft werden.

Verschiedene Leute haben da für verschiedene offizielle Pläne einen roten Strich über die Marggraffbrücke gezogen, also ist genau das erst einmal zu berücksichtigen, völlig unabhängig davon, ob die Strecke tatsächlich irgendwann gebaut wird und was die Variantenuntersuchung ergibt. Und ich wiederhole: Bei der Elsenbrücke wurde das komischerweise ohne einen solchen roten Strich getan.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
def

Zitat
Arnd Hellinger
Baute man jetzt die Marggraffbrücke straßenbahntauglich neu und am Ende stellte sich eine andere Trassierung (etwa SOA oder südwestliche Seitenlage zur B96a...) aus irgendeinem Grunde als vorzugswürdig heraus, wäre das öffentliche Geheule ob angeblicher Steuergeldverschwendung ebenfalls deutlich vernehmbar...

Wo wäre denn da die Steuergeldverschwendung, wenn man einfach ausreichend Platz für eine separate Straßenbahnbrücke ließe?

Wenn, dann baute man aber schon aus Platz- und Logistikgründen (BE-Flächen...) an einer solchen Stelle doch mindestens die Widerlager für den Straßenbahn-Überbau gleich mit, um diesen dann nur noch vormontiert einsetzen zu müssen. Das kostet schon etwas...

Es zeichnet sich übrigens ab, dass der Vorgang - auch Dank dieses Threads hier - in Bälde im Hause Niederkirchnerstraße 5, 10117 Berlin. thematisiert werden wird.

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Arnd Hellinger
Der Vergleich hinkt, denn damals wurden in Berlin Autobahnen noch in Auftragsverwaltung des Bundes durch die jeweils für Bauen und Verkehr zuständige(n) Senatsverwaltung(en) projektiert und umgesetzt. Die DEGES war nur für die "reinen neuen Bundesländer" zuständig und die fetzige Autobahn-GmbH des Bundes (wie lange die in jetziger Form auch immer bestehen bleiben mag - der Ampel-Vertrag sieht auch da Änderungen vor) existiert operativ erst seit 1. Januar 2021.

Was aber nichts an der Straßenbaulast und der damit einhergehenden Finanzierung ändert, die bei zusätzlichen Erweiterungen an Objekten wie Brücken, die über das für den eigentlichen Bau relevante Maß hinausgehen, für besonderen Diskussions- und Begründungsbedarf sorgt und schon insofern speziell ist. Diese Auseinandersetzung gab es übrigens durchaus. Im Planfeststellungsbeschluss zum Neubau der Autobahn A 113 (neu) begründete man die Freihaltung mit dem damaligen Straßenbahnkonzept des Landes Berlin. Und beinahe triumphal liest sich die Begründung aus dem Planfeststellungsbeschluss, wie man sie sich bei der Marggraffbrücke von den Planern gewünscht hätte:

„Voraussetzung hierfür wäre die örtliche und zeitliche Übereinstimmung beider Planungsabsichten. Diese ist nicht gegeben. Die Planung der Straßenbahn wird erst zu einem späteren Zeitpunkt erfolgen; die geplante Straßenbahnlinie ist im Straßenbahn-Umsetzungskonzept des Landes Berlin als weitere Planung enthalten, deren Bau nach 2004 vorgesehen ist. Der Realisierungshorizont der Straßenbahn-Maßnahme ist gegenwärtig noch unbestimmt. Mit der Vorplanung bzw. der Entwurfsplanung wurde noch nicht begonnen. Für das nach Personenbeförderungsgesetz geforderte Planfeststellungsverfahren der Straßenbahnlinie kann zwar zum heutigen Zeitpunkt kein genauer Termin benannt werden. Das ändert jedoch nichts an der Planungsabsicht. Daher war es geboten, die Straßenbahntrasse im Planfeststellungsverfahren für die A 113 flächenmäßig zu berücksichtigen.“

Zitat
Arnd Hellinger
Ich gehe nach wie vor davon aus, dass man für die hier diskutierte Tram-Neubaustrecke schlichtweg noch keine finale Trassierung festgelegt hat, weil einfach die Ergebnisse der dafür vorgeschriebenen Variantenuntersuchung noch nicht vorliegen.

Selbst wenn ich mir mit reichlich Kreativität den FNP schönreden möchte und ihm eine grobe Trassenführung unterstelle: Wo genau soll denn bitte Platz direkt neben der Marggraffbrücke sein, wo die Straßenbahn sonst fahren könnte? Und wozu malt man dann überhaupt die Linien ein, wenn die Führung so wenig festgelegt ist, dass man vorausschauend nicht mal die rudimentärsten Dinge einer Bauleitplanung berücksichtigen kann? Nein, dafür gibt es keine Erklärung abseits einer Entschuldigung, bei der man sich endlich einmal eingestehen würde, es verbockt zu haben, anstatt mit peinlichen Ausflüchten zu kommen!

Zitat
Jay
Verschiedene Leute haben da für verschiedene offizielle Pläne einen roten Strich über die Marggraffbrücke gezogen, also ist genau das erst einmal zu berücksichtigen, völlig unabhängig davon, ob die Strecke tatsächlich irgendwann gebaut wird und was die Variantenuntersuchung ergibt. Und ich wiederhole: Bei der Elsenbrücke wurde das komischerweise ohne einen solchen roten Strich getan.

Genauso sieht es aus!

Zitat
Arnd Hellinger
Wenn, dann baute man aber schon aus Platz- und Logistikgründen (BE-Flächen...) an einer solchen Stelle doch mindestens die Widerlager für den Straßenbahn-Überbau gleich mit, um diesen dann nur noch vormontiert einsetzen zu müssen. Das kostet schon etwas...

Ah ja. Auf der Marggraffbrücke unterlässt der Senat den Vorratsbau besser, weil es zusätzliche Kosten verursachen würde und die Strecke ja ohnehin nur grob festgelegt ist. Und die Elsenbrücke baut man zur Sicherheit straßenbahntauglich aus, da dort der FNP überhaupt keine Trasse vorsieht. Das klingt nachvollziehbar; bloß nicht für mich.

Zitat
Arnd Hellinger

(...)

Es zeichnet sich übrigens ab, dass der Vorgang - auch Dank dieses Threads hier - in Bälde im Hause Niederkirchnerstraße 5, 10117 Berlin. thematisiert werden wird.

Ja, die von Christian Linow angestoßene Debatte für eine wieder von der Straßenbahn genutzte Marggraffbrücke paßt offensichtlich in die Zeit. Insofern wäre ich auch nicht überrascht, wenn sie auf fruchtbaren Boden fallen würde. Mein Dank gilt dem Eröffner dieses Threads.

Noch etwas zum Debattenstiel: Eine kräftig gewürzte Suppe ist in Ordnung - aber Vorsicht ist dennoch geboten.

In dem Sinne,
Marienfelde.

Bleibt die Frage: Warum baut man keine Brücken mehr mit leeren Widerlagern in der Mitte, wo man bei Bedarf einfach die neue Straßenbahnbrücke reinhebt? In dieser Ecke brauch es ja kein komplexes Designerobjekt sonden einfach nur Brücke aus dem Baukastensystem.

Zitat
Nordender
Bleibt die Frage: Warum baut man keine Brücken mehr mit leeren Widerlagern in der Mitte, wo man bei Bedarf einfach die neue Straßenbahnbrücke reinhebt? In dieser Ecke brauch es ja kein komplexes Designerobjekt sonden einfach nur Brücke aus dem Baukastensystem.

Weil man dann die Linksabbiegerspur nicht verlängern könnte.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Christian Linow
Wo genau soll denn bitte Platz direkt neben der Marggraffbrücke sein, wo die Straßenbahn sonst fahren könnte?

Da ist kein Platz für eine Straßenbahn. Das sieht doch jeder oder jede. Zustimmung.

Im Zusammenhang mit dieser Diskussion muss ich an die neue Allendebrücke denken. Auch hier wurde scheinbar an eine Straßenbahnoption überhaupt nicht gedacht. Es ist eine vergebene Chance für die Zukunft.

Zitat
Nemo

Zitat
Nordender
Bleibt die Frage: Warum baut man keine Brücken mehr mit leeren Widerlagern in der Mitte, wo man bei Bedarf einfach die neue Straßenbahnbrücke reinhebt? In dieser Ecke brauch es ja kein komplexes Designerobjekt sonden einfach nur Brücke aus dem Baukastensystem.

Weil man dann die Linksabbiegerspur nicht verlängern könnte.

Dann müssen die Autos eben eine Ehrenrunde drehen, das ist doch nicht so ungewöhnlich in Berlin.
Man markiert diese Spur für Busse und Tram und fertig.

Zitat
Nordender

Zitat
Nemo

Zitat
Nordender
Bleibt die Frage: Warum baut man keine Brücken mehr mit leeren Widerlagern in der Mitte, wo man bei Bedarf einfach die neue Straßenbahnbrücke reinhebt? In dieser Ecke brauch es ja kein komplexes Designerobjekt sonden einfach nur Brücke aus dem Baukastensystem.

Weil man dann die Linksabbiegerspur nicht verlängern könnte.

Dann müssen die Autos eben eine Ehrenrunde drehen, das ist doch nicht so ungewöhnlich in Berlin.
Man markiert diese Spur für Busse und Tram und fertig.

Es ist auch relativ einfach, als Straßenbahn von einer Linksabbiegerspur geradeaus zu fahren. Das ist ja nicht das Problem. Das Problem ist hier doch dass die Linksabbiegerspur den Platz für die Straßenbahn auf der Brücke wegnimmt und vermutlich wird die geplante Brücke die Straßenbahn nicht tragen können.

Mein Lösungsvorschlag ist hier die Brücke wie geplant abzureißen und die Nordostbrücke zuerst zu bauen, dann hat man auch noch Zeit, die Südwestbrücke so umzuplanen, dass es mit der Straßenbahn passt.

Evtl. sollte man generell ein Gesetz verabschieden, dass es verbietet, für Hauptstraßen Brücken zu bauen, die keine Straßenbahn tragen kann. Außer unter der Straße fährt eine U-Bahn.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
ECG7C
Also wenn man da mal genauer hinschaut dann läuft es weder auf Südostallee noch südwestlicher Seitenlage der Köpenicker Allee hinaus. Die Mittellage dieser zukünftigen Trasse auf der Köpenicker Allee wirst auch du anerkennen müssen.

Was habe ich denn hier wieder verpaßt?

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Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

Nix verpasst.

Zitat
ECG7C

Zitat
Christian Linow
Wo genau soll denn bitte Platz direkt neben der Marggraffbrücke sein, wo die Straßenbahn sonst fahren könnte?

Da ist kein Platz für eine Straßenbahn. Das sieht doch jeder oder jede.

Nö. Auf der Südwestseite ist genügend Platz und da die Tram kurz hinter der Kanalquerung ohnehin von der B96a nach Westen abschwenken soll, könnte sie das von Schöneweide aus gesehen auch schon vor Einmündung der Minna-Todenhagen-Brücke tun.

Ich verstehe Euer dogmatisches Beharren auf der Mittellage nicht ganz. Die von Christian Linow gezeigten FNP-Einträge stellen ja auch nur ungefähre Trassenverläufe dar - so wird etwa zwischen Oberbaumbrücke und MB-Arena kaum jemals eine Straßenbahn unmittelbar auf dem Uferweg an der Spree verkehren...

Viele Grüße
Arnd