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Railroader

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Philipp Borchert
Die gibt es ja auch nicht umsonst und sind Teil der Barrierefreiheit. Die kann man spätabends einfach ignorieren weil sich sonst Anwohnerinnen und Anwohner gestört fühlen könnten?

Auch Anwohner haben berechtigte (Lärmschutz) -interessen. Warum sollten diese dem Interesse nach Ansagen untergeordnet sein? Aus demselben Grund gibt es mE auch keine Außenansagen bei der Straßenbahn mehr.

Zumal es bei der U-Bahn, dank linienreinen Betrieb, eigentlich immer nur in eine Richtung geht. Bei Pendelverkehr o.Ä. wird es ja laut der oben genannten Weisung sowieso Ansagen geben.

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Railroader
Auch Anwohner haben berechtigte (Lärmschutz) -interessen. Warum sollten diese dem Interesse nach Ansagen untergeordnet sein?

Hm, erstens halte ich diese Ansagen nicht für "Lärm". Es wird ja wohl irgendwas zwischen Konzertlautstärke und absoluter Stille geben. Zweitens gibt es in der Stadt Geräusche, das dürfte bekannt sein. Wem nicht, der hat Pech. Manche dieser Emissionen sind vermeidbar (Mannheims laute Söhne), andere zumindest regulierbar (durch Geschwindigkeitsvorgaben u.Ä., aber auch eben durch unterschiedliche Lautstärken wie ja auch bei Einsatzsirenen), manche sind unvermeidbar. Außenansagen zur Orientierung für sehbehinderte Fahrgäste dürften in die zweite Kategorie fallen und ich wüsste nicht, weshalb man das nicht nutzt. Und drittens könnte ich noch die umgekehrte Frage stellen...

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Philipp Borchert
Und drittens könnte ich noch die umgekehrte Frage stellen...

Durchaus berechtigt. Gäbe es mehr Beschwerden über fehlende Ansagen von betroffenen seheingeschränkten Fahrgästen als über die Ansagen durch Anwohner, wäre ich völlig bei dir. Letztendlich ist es ja eine Abwägung, die von der Frage abhängt, wie vielen Fahrgästen durch die fehlenden Ansagen tatsächlich ein Nachteil entsteht und wie vielen Anwohnern. Dass sich seheingeschränkte Fahrgäste ohne die Ansagen auf Bahnhöfen, an denen nur eine Linie verkehrt, nicht zurechtfinden, ist ja erstmal nur eine Vermutung oder Unterstellung.

Mehrheitlich kann man sowas nicht entscheiden.

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PassusDuriusculus
Mehrheitlich kann man sowas nicht entscheiden.

Präziser formuliert: es müsste überhaupt eine entsprechende Anzahl an seheingeschränkten Fahrgästen zu den entsprechenden Zeiten auf entsprechenden Bahnhöfen geben, die sich durch fehlende Ansagen nicht oder nur schwer orientieren kann. Es muss eine Verhältnismäßigkeit gegeben sein, da man die Interessen der Anwohner auch nicht einfach ignorieren kann.

Ich halte seheingeschränkte Fahrgäste für mündig und selbständig und denke eben, dass sie für sich selbst sprechen und auch am besten beurteilen können, ob es wirklich ein Problem gibt. Hin und wieder sehen ja Menschen, die überhaupt nicht betroffen sind, aus gut gemeinten Gründen Probleme, die unter den gegebenen Umständen gar nicht oder kaum existieren oder von wirklich Betroffenen gar nicht als solche empfunden werden.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.02.2022 14:46 von Railroader.

Nun, sie funktioniert Inklusion aber nicht. Das Recht darauf, ohne weitere vermeidbare Einschränkungen am alltäglichen Leben teilnehmen zu können, kennt keine Grenzen. Es spielt folglich keine Rolle, dass ob 10.000, oder 100 oder 1 Mensch von den Einschränkungen betroffen sind. Allein, dass sie sich vermeintlich beschweren müssten, ist schon Ausgrenzung.

Andererseits könnte man ja argumentieren, ab 22:00 auf den Bahnhöfen und in den Zügen das Licht auszuschalten, damit die von Lichtverschmutzung betroffenen Anwohner des Nächtens besser schlafen können.

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Wutzkman
Nun, sie funktioniert Inklusion aber nicht. Das Recht darauf, ohne weitere vermeidbare Einschränkungen am alltäglichen Leben teilnehmen zu können, kennt keine Grenzen. Es spielt folglich keine Rolle, dass ob 10.000, oder 100 oder 1 Mensch von den Einschränkungen betroffen sind. Allein, dass sie sich vermeintlich beschweren müssten, ist schon Ausgrenzung.

Andererseits könnte man ja argumentieren, ab 22:00 auf den Bahnhöfen und in den Zügen das Licht auszuschalten, damit die von Lichtverschmutzung betroffenen Anwohner des Nächtens besser schlafen können.

Im Gegensatz zum Licht gibt es für Lärm Grenzwerte, die einzuhalten sind. Lärm ist im Gegensatz zum Licht gesundheitsgefährdend. Die Anwohner sind daher vor Lärm zu schützen. Das können sie sogar gerichtlich einklagen. Das in diesem Fall das BImSchG dem BGG entgegensteht ist dem Gesetzgeber egal.

Sehen wir es mal aus der Praxis. Die Beispiele der fehlenden Ansagen sind allesamt bei leeren Bahnsteigen entstanden. Da gibt es also keinen Betroffenen der davon einen Nachteil erleiden mußte.

Anders sieht es am Tage aus, wo ja auch einige Fahrer aus Bequemlichkeit auf die Ansagen verzichten.

Irgendwie schmeckt mir nicht, dass dieses wichtige Thema die ganze Zeit unter "Kurioses" abgefrühstückt wird, und das liegt nicht daran, dass jetzt schon Nachmittag ist...

Menschen mit Handicaps haben inzwischen alle möglichen Verbände, die ihre Interessen vertreten - und das ist gut so, schließlich hat es viel zu lange gedauert, dass dem so ist! Die/der Berufstätige, die/der im Krankenhaus, bei der Feuerwehr, bei der Polizei oder auch verantwortungsvoll - hey, hey! - als Fahrzeugführer/in bei Verkehrsbetrieben arbeitet, wird allerdings als Anwohner/in aus seinem Kiez heraus immer erst einmal nur als Einzelperson reklamieren können. Da könnte man wenigstens schon nachdenken, wer heutzutage bei bestimmten Themen schneller schon mal ausgegrenzt wird. Außer sie/er gewinnt Ulli Zelle für sein Anliegen :-)

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Wutzkman
Das Recht darauf, ohne weitere vermeidbare Einschränkungen am alltäglichen Leben teilnehmen zu können, kennt keine Grenzen. [...]

Allein, dass sie sich vermeintlich beschweren müssten, ist schon Ausgrenzung.

Das gilt ebenso für durch Lärm eingeschränkte Anwohner. Muss ich mein Fenster zwangsläufig wegen Lärm schließen, ist das auch eine Einschränkung. Müssen dies 20 Menschen jede Nacht machen, aber nur einer fährt im Zweifel in die falsche Richtung und muss wieder zurück, steht es eben in keinem Verhältnis.

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Bd2001
Im Gegensatz zum Licht gibt es für Lärm Grenzwerte, die einzuhalten sind.

Jetzt mal im Ernst: Wie laut sind denn bitte diese Ansagen, dass sie tatsächlich über solchen Grenzen (die wie mir bewusst ist nachts sicherlich deutlich niedriger sein werden als tagsüber, aber dennoch) hinaus reichen?

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Bw Steg
Die/der Berufstätige, die/der im Krankenhaus, bei der Feuerwehr, bei der Polizei oder auch verantwortungsvoll - hey, hey! - als Fahrzeugführer/in bei Verkehrsbetrieben arbeitet, wird allerdings als Anwohner/in aus seinem Kiez heraus immer erst einmal nur als Einzelperson reklamieren können.

Hat man als Einzelperson keine Möglichkeit, sich mit anderen zusammen zu schließen? Immerhin kommt auch Uli Zelle selten aufgrund eines kleinen Einzelschicksals.

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Bw Steg
Da könnte man wenigstens schon nachdenken, wer heutzutage bei bestimmten Themen schneller schon mal ausgegrenzt wird.

Wir können doch aber gerade hier im Thema lesen dass es eben nicht so zu sein scheint. Die BVG scheint ja gut dabei zu sein, wenn es um Anwohnerbeschwerden geht, auch wenn deren Interessen (also der Anwohner) denen ganzer Interessensverbände gegenüber stehen.

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@Philipp: ein Beispiel aus der Wohnung eines Kumpels in Hellersdorf. Zu später Stunde und entsprechenden Windverhältnissen hört man die Ansage vom Bahnhof Hellersdorf bis in die Mark Twain Straße, die etwa 8 Fußminuten vom Bahnsteig entfernt liegt.

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Philipp Borchert
Jetzt mal im Ernst: Wie laut sind denn bitte diese Ansagen, dass sie tatsächlich über solchen Grenzen (die wie mir bewusst ist nachts sicherlich deutlich niedriger sein werden als tagsüber, aber dennoch) hinaus reichen?

Jetzt mal im Ernst: Wie viele Seheingeschränkte fahren denn zu entsprechenden Uhrzeiten auf entsprechenden Abschnitten, die sich dort überhaupt nicht auskennen, sich vorher nicht ohnehin schon informiert haben, völlig hilf- und orientierungslos sind und deshalb in Züge der falschen Richtung einsteigen?

Ich denke, das es für die Abwägung des Nutzens relevant ist, ob es überhaupt ein Problem gibt.

Wenn auf dem Bahnsteig niemand steht, kann auch keiner einsteigen wollen. Wozu dann eine Ansage?
Und ich vermute auch einen Unterschied zwischen Dahlem und Hellersdorf.
Der Schall fängt sich in den Wohnblöcken schon extrem.

Es grüßt - der Fuchs ;-)

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BVG-Fuchs
Und ich vermute auch einen Unterschied zwischen Dahlem und Hellersdorf.

Richtig. Es kommen mehr Beschwerden aus Dahlem als aus Hellersdorf.

Haha okay ;-)
Hätte es eher anders herum vermutet. Aber so kann man sich täuschen. Kurios :-)

Es grüßt - der Fuchs ;-)

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Railroader

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Wutzkman
Das Recht darauf, ohne weitere vermeidbare Einschränkungen am alltäglichen Leben teilnehmen zu können, kennt keine Grenzen. [...]

Allein, dass sie sich vermeintlich beschweren müssten, ist schon Ausgrenzung.

Das gilt ebenso für durch Lärm eingeschränkte Anwohner. Muss ich mein Fenster zwangsläufig wegen Lärm schließen, ist das auch eine Einschränkung. Müssen dies 20 Menschen jede Nacht machen, aber nur einer fährt im Zweifel in die falsche Richtung und muss wieder zurück, steht es eben in keinem Verhältnis.

Es gebt dabei nicht ums Verhältnis, denn du kannst wählen, das Fenster offen zu lassen oder zu schließen. Ein Sehbehinderter hat diese Wahl leider nicht.

Ich bin überzeugt davon, dass es eine einzige Klage eines Betroffenes bräuchte und schon würden die Ansagen wieder abgespielt werden, wenn auch vielleicht mit angepasster Lautstärke.

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Bd2001

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Wutzkman
Nun, sie funktioniert Inklusion aber nicht. Das Recht darauf, ohne weitere vermeidbare Einschränkungen am alltäglichen Leben teilnehmen zu können, kennt keine Grenzen. Es spielt folglich keine Rolle, dass ob 10.000, oder 100 oder 1 Mensch von den Einschränkungen betroffen sind. Allein, dass sie sich vermeintlich beschweren müssten, ist schon Ausgrenzung.

Andererseits könnte man ja argumentieren, ab 22:00 auf den Bahnhöfen und in den Zügen das Licht auszuschalten, damit die von Lichtverschmutzung betroffenen Anwohner des Nächtens besser schlafen können.

Im Gegensatz zum Licht gibt es für Lärm Grenzwerte, die einzuhalten sind. Lärm ist im Gegensatz zum Licht gesundheitsgefährdend. Die Anwohner sind daher vor Lärm zu schützen. Das können sie sogar gerichtlich einklagen. Das in diesem Fall das BImSchG dem BGG entgegensteht ist dem Gesetzgeber egal.

Wobei man hier korrekterweise sagen müsste, dass es noch keine Grenzwerte für Licht gibt, obwohl gerade das BImSchG dank Richtwerte die Möglichkeit dazu hergibt. Auch die Grenzwerte für Lärm - und hier muss man fragen, ob diese Ansagen nicht eh innerhalb der Grenzen liegen - sind ja nicht gottgegeben vom Himmel gefallen, sondern das Ergebnis eines Diskurses über eben diese.

Klar ist es dem Gesetzgeber "egal", aber deshalb gibt es ja Richter und Gerichte, die im Zweifel gewichten müssen.

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Bd2001
Sehen wir es mal aus der Praxis. Die Beispiele der fehlenden Ansagen sind allesamt bei leeren Bahnsteigen entstanden. Da gibt es also keinen Betroffenen der davon einen Nachteil erleiden mußte.

Henne-Ei: Die leeren Bahnsteige entstehen möglicherweise auch, weil Sehbehinderten die Orientierung und damit Chance auf eigenständige Mobilität mutwillig genommen wird.

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Wutzkman


Es gebt dabei nicht ums Verhältnis, denn du kannst wählen, das Fenster offen zu lassen oder zu schließen. Ein Sehbehinderter hat diese Wahl leider nicht.

Es geht um das Verhältnis des möglicherweise entstehenden Schadens, wenn man wirklich vom schlimmsten Szenario des Einsteigens in eine Bahn der falschen Richtung ausgeht, dem gegenüber geräuschempfindliche Menschen mit schlaflosen Nächten stehen. Bei 30 Grad im Sommer ein Fenster nicht öffnen zu können, ist eben auch keine ganz so freiwillige Entscheidung mehr. Hier könnte man ebenso sagen, dass auch der Seheingeschränkte Möglichkeiten hat, sich vorab zu informieren, ob er nun die Bahn links oder rechts nehmen muss.

Ich will mir auch gar nicht anmaßen, für eine der beiden Seiten Partei zu ergreifen, nur finde ich eben, dass Konstrukte und Mutmaßungen zu nichts führen. Ich bin weder seheingeschränkt noch Anwohner, kann aber beide Seiten verstehen, wenn sie von Menschen als Problem benannt werden, die auch wirklich davon betroffen sind.

Was mich etwas stört ist, dass Menschen, die überhaupt nicht betroffen sind, darüber urteilen, was Betroffene brauchen und was sie stört. Damit entmündigt man betroffene Menschen ja ein ganzes Stück. Seheingeschränkte haben, ebenso wie Anwohner, eine Stimme und können sich artikulieren. Zudem haben sie Verbände im Rücken, die sich richtigerweise für ihre Interessen einsetzen. Wenn von dieser Seite gar nichts kommt, sollte man sich auch damit abfinden, dass es wohl nicht als großes Problem gesehen wird.

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Wutzkman


Henne-Ei: Die leeren Bahnsteige entstehen möglicherweise auch, weil Sehbehinderten die Orientierung und damit Chance auf eigenständige Mobilität mutwillig genommen wird.

Die leeren Bahnsteige entstehen, weil abends um 23 Uhr in der Woche die meisten im Bett sind, um am nächsten Morgen wieder fit auf der Arbeit zu sein. Bei der S-Bahn, wo es die Ansagen gibt, ist es auf den Außenstrecken nicht anders.

Hmmm. Zur Wahlfreiheit: Wenn man sich mit seiner Wahrnehmung auseinander setzt kann man im Normalfall auch trainieren, Geräusche nicht mehr als Lärm wahrzunehmen. Macht halt keiner, außer Leute mit krassen Geschichten/Traumata, bei denen man mit diesen Techniken nur noch Schadensbegrenzung machen kann. Z.B. Opfer von nächtlichen Einbrüchen.


Stichwort Attribuierung von Geräuschen