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Arnd Hellinger
Ich rechne aber nicht vor Ende 2024 mit der Einführung der 22, denn das neue Stumpfgleis wird zunächst benötigt, um die 21 während der Grundsanierung der Ehrlichstraße dort kehren lassen zu können. Für letzteres Vorhaben wurde aber bisher weder UVP noch PFV beantragt...

Warum sollte das bei einem 10-min-Takt nicht funktionieren? Die 20/M10 hat das nun über zwei Jahrzehnte lang an der Warschauer Straße alle 5 min mit einem Gleis hinbekommen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.04.2022 22:01 von def.

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def

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Arnd Hellinger
Ich rechne aber nicht vor Ende 2024 mit der Einführung der 22, denn das neue Stumpfgleis wird zunächst benötigt, um die 21 während der Grundsanierung der Ehrlichstraße dort kehren lassen zu können. Für letzteres Vorhaben wurde aber bisher weder UVP noch PFV beantragt...

Warum sollte das bei einem 10-min-Takt nicht funktionieren? Die 20/M10 hat das nun über zwei Jahrzehnte lang an der Warschauer Straße alle 5 min mit einem Gleis hinbekommen.

Vor allem stellt sich mir hier auch die Frage, warum Arnd schon wieder mit der dicken Berta auf den Spatz zielt. Weder UVP und Planfeststellungsverfahren sind notwendig. Ich gehe nicht davon aus, dass das Gleisdreieck Treskowallee/Ehrlichstraße erneut umgebaut wird, daher bleiben die Gleise ziemlich sicher auch in der heutigen Lage und die leichte Verschiebung einer Gleisachse ist ohne diese Verfahren möglich.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

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Jay

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def

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Arnd Hellinger
Ich rechne aber nicht vor Ende 2024 mit der Einführung der 22, denn das neue Stumpfgleis wird zunächst benötigt, um die 21 während der Grundsanierung der Ehrlichstraße dort kehren lassen zu können. Für letzteres Vorhaben wurde aber bisher weder UVP noch PFV beantragt...

Warum sollte das bei einem 10-min-Takt nicht funktionieren? Die 20/M10 hat das nun über zwei Jahrzehnte lang an der Warschauer Straße alle 5 min mit einem Gleis hinbekommen.

Vor allem stellt sich mir hier auch die Frage, warum Arnd schon wieder mit der dicken Berta auf den Spatz zielt. Weder UVP und Planfeststellungsverfahren sind notwendig.

Das wurde auf der seinerzeitigen Bürgerveranstaltung von den BVG- und Bezirksamtsvertretern explizit anders dargestellt, weil sich das gesamte Straßenprofil durch andere Breiten von Fahrbahn und Bürgersteigen ändern soll(te?).

Wenn man das natürlich jetzt zur reinen Gleiserneuerung abgespeckt haben sollte, wäre mir das nur recht, aber die Lage von Kaphaltestellen etc. muss doch schon irgendwie mit Anrainern, Leitungsnetzbetriefben und ggf. weiteren Beteiligten abgestimmt werden, oder?

Viele Grüße
Arnd

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Arnd Hellinger
UVP [...] beantragt...

Aua! Eine UVP kann man nicht beantragen (Stichwort "unselbständiger Teil verwaltungsbehördlicher Verfahren"), sondern braucht immer ein Trägerverfahren.

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.04.2022 00:07 von Florian Schulz.

Ein 10-min-Takt der Tram im Umfeld des Blockdammweges ergibt sich spätestens mit dem Baufortschritt der "Parkstadt Karlshorst". Zur Erinnerung: es entstehen ca. 1.000 Wohnungen, hälftig zum Eigentum, hälftig zur Miete. Insofern handelt es sich um ein großes Neubaugebiet, welches möglichst frühzeitig eine gute ÖPNV-Anbindung braucht. Ab Einzug sollten den Bewohnern gute Verbindungen, ein dichter Takt zur Verfügung stehen. Das wird seitens Senat und BVG so wohl auch gesehen und angestrebt.
Unverständlich bleibt für mich, dass bei einer solchen Größenordnung des "Stadtumbaus" ringsherum die ÖV-Maßnahmen so "klein" und provisorisch wirkend daherkommen: Wendestelle nur einseitig befahrbar hier, Stumpfgleis da, "angenäherter (?) 10-Min-Takt" als Aussage für ein Mobilitätsangebot...
Qualität zum Umsteigen auf die Tram wird gebraucht: eine echte Platzgestaltung, direkter Zugang zu den Haltestellen am Eingang zum Wohngebiet und dem geplanten Einkaufszentrum etc.
Das ist der BVG nicht vorzuwerfen, sondern eher dem mangelnden Planungsverständnis der Stadtentwicklungsverwaltung anzulasten, bzw. auf die fehlende Durchsetzbarkeit echter integrierter, also fachübergreifender Zusammenarbeit der Behörden in Berlin.
Kai

Zitat
FahrWerk
Ein 10-min-Takt der Tram im Umfeld des Blockdammweges ergibt sich spätestens mit dem Baufortschritt der "Parkstadt Karlshorst". Zur Erinnerung: es entstehen ca. 1.000 Wohnungen, hälftig zum Eigentum, hälftig zur Miete. Insofern handelt es sich um ein großes Neubaugebiet, welches möglichst frühzeitig eine gute ÖPNV-Anbindung braucht. Ab Einzug sollten den Bewohnern gute Verbindungen, ein dichter Takt zur Verfügung stehen. Das wird seitens Senat und BVG so wohl auch gesehen und angestrebt.

Ich denke, das bestreitet niemand. Zumindest meine Kritik ist eher, wieso es von der Parkstadt den 10-min-Takt nur stadteinwärts gibt. Das Stadtteilzentrum wird nur alle 20 min erreicht (und auch nur gestreift), und vor allem ist es ja nicht so, dass stadtauswärts die Stadt zu Ende ist: im Südosten gibt es nicht nur zehn-, wahrscheinlich eher hunderttausende Arbeitsplätze (Adlershof, Umfeld BER), und das mit steigender Tendenz, auch viele Freizeitangebote (Umfeld Müggelsee, Wuhlheide etc.) befinden sich hier. Insofern wäre ein 10-min-Takt auch in der Ehrlichstraße angemessen; durch den Bau der Endstelle nimmt man entweder seine eigenen politischen Ziele nicht ernst und zementiert den Status Quo, oder man gibt Geld für eine Endstelle aus, die nach wenigen Jahren nicht mehr gebraucht wird.

Kann mir bitte mal jemand erklären, warum dort überhaupt diese zusätzliche Wendeanlage gebaut werden muss? Warum werden nicht einfach die demontierten Verbindungsbögen in der Schleife wieder eingebaut um diese in beiden Richtungen nutzen zu können?
Gruß Uwe

Weil da die passende Haltestelle fehlt. Die wäre stadtauswärts erst hinter der Schleife. Und zwei verschiedene Abfahrtspositionen finde ich noch weniger erstrebenswert.

Zitat
Uwe-FF
Kann mir bitte mal jemand erklären, warum dort überhaupt diese zusätzliche Wendeanlage gebaut werden muss? Warum werden nicht einfach die demontierten Verbindungsbögen in der Schleife wieder eingebaut um diese in beiden Richtungen nutzen zu können?
Gruß Uwe

Die Frage lässt sich wirklich einfach beantworten. ;)

Die "alte" Haltestelle Blockdammweg Höhe Hönower Wiesenweg gibt es nicht mehr. Die heutige Haltestelle Blockdammweg ist die alte Haltestelle Blockdammweg/Ehrlichstraße. Würde 'nur' die Schleife in die andere Richtung wieder angebunden, wäre die letzte Haltestelle bereits Köpenicker Chaussee/Blockdammweg. Damit würde aber das Ziel verfehlt, das neue Wohngebiet in Richtung Rummelsburg anzuschließen, da die Verstärkerfahrten schon gut 500 Meter vorher enden würden. Ganz nebenbei ist das Kehrgleis auch günstiger, denn es werden nur 3 statt 4 Weichen (und davon nur 1 statt 2 elektrisch stellbar) benötigt.

Unter diesen Prämissen ergibt die Anlage in der geplanten Form durchaus Sinn. Den eigentlichen Knackpunkt hat def schon benannt: Aus Fahrgastsicht ergibt es null Sinn mit dem dichteren Takt vor der Bestandsbebauung zu enden und zudem weiterhin keine Anbindung zum Bahnhofs Karlshorst und zum Stadtteilzentrum herzustellen.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Nunja, die angedachte Verstärkung der Linie 21 ist ja auch immer weiter Richtung Osten gewandert. Anfangs Kosankesiedlung, dann sollte es Gustav Holzmannstraße werden und dann doch bis Blockdammweg. Die Parkstadt Karlshorst kam erst nach der Entscheidung für diese Kehre. Aber wer weiß wie weit nach Osten sich diese Verstärkung der Linie 21 im Laufe der Zeit sich noch schieben wird.

Zitat
FahrWerk
Ein 10-min-Takt der Tram im Umfeld des Blockdammweges ergibt sich spätestens mit dem Baufortschritt der "Parkstadt Karlshorst". Zur Erinnerung: es entstehen ca. 1.000 Wohnungen, hälftig zum Eigentum, hälftig zur Miete. Insofern handelt es sich um ein großes Neubaugebiet, welches möglichst frühzeitig eine gute ÖPNV-Anbindung braucht. Ab Einzug sollten den Bewohnern gute Verbindungen, ein dichter Takt zur Verfügung stehen. Das wird seitens Senat und BVG so wohl auch gesehen und angestrebt.
Unverständlich bleibt für mich, dass bei einer solchen Größenordnung des "Stadtumbaus" ringsherum die ÖV-Maßnahmen so "klein" und provisorisch wirkend daherkommen: Wendestelle nur einseitig befahrbar hier, Stumpfgleis da, "angenäherter (?) 10-Min-Takt" als Aussage für ein Mobilitätsangebot...
Qualität zum Umsteigen auf die Tram wird gebraucht: eine echte Platzgestaltung, direkter Zugang zu den Haltestellen am Eingang zum Wohngebiet und dem geplanten Einkaufszentrum etc.
Das ist der BVG nicht vorzuwerfen, sondern eher dem mangelnden Planungsverständnis der Stadtentwicklungsverwaltung anzulasten, bzw. auf die fehlende Durchsetzbarkeit echter integrierter, also fachübergreifender Zusammenarbeit der Behörden in Berlin.
Kai

Na da bin ich mal gespannt ob es ein echter 10er Takt oder ein typisch Berliner 8/12 Takt wird.

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Zitat
Jay

Zitat
Uwe-FF
Kann mir bitte mal jemand erklären, warum dort überhaupt diese zusätzliche Wendeanlage gebaut werden muss? Warum werden nicht einfach die demontierten Verbindungsbögen in der Schleife wieder eingebaut um diese in beiden Richtungen nutzen zu können?
Gruß Uwe

Die Frage lässt sich wirklich einfach beantworten. ;)

Die "alte" Haltestelle Blockdammweg Höhe Hönower Wiesenweg gibt es nicht mehr. Die heutige Haltestelle Blockdammweg ist die alte Haltestelle Blockdammweg/Ehrlichstraße. Würde 'nur' die Schleife in die andere Richtung wieder angebunden, wäre die letzte Haltestelle bereits Köpenicker Chaussee/Blockdammweg. Damit würde aber das Ziel verfehlt, das neue Wohngebiet in Richtung Rummelsburg anzuschließen, da die Verstärkerfahrten schon gut 500 Meter vorher enden würden. Ganz nebenbei ist das Kehrgleis auch günstiger, denn es werden nur 3 statt 4 Weichen (und davon nur 1 statt 2 elektrisch stellbar) benötigt.

Unter diesen Prämissen ergibt die Anlage in der geplanten Form durchaus Sinn. Den eigentlichen Knackpunkt hat def schon benannt: Aus Fahrgastsicht ergibt es null Sinn mit dem dichteren Takt vor der Bestandsbebauung zu enden und zudem weiterhin keine Anbindung zum Bahnhofs Karlshorst und zum Stadtteilzentrum herzustellen.

Genau deshalb plädiere ich ja nach wie vor dafür, dieses Kehrgleis eben gerade nicht in Blockdammweg/Ehrlichstraße zu bauen, sondern in U Tierpark, wenn es BVG und CNB schon aus unerffndlichen Gründen tatsächlich nicht hinbekommen sollten, einen Fahrplan zu basteln, der sowohl der 37E als auch der 22 ein tarifvertragskonformes Wenden in S Friedrichsfelde Ost ermöglicht - was nun wirklich kein Hexenwerk darstellt.

Aber auf mich hört ja keiner...

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Arnd Hellinger
Genau deshalb plädiere ich ja nach wie vor dafür, dieses Kehrgleis eben gerade nicht in Blockdammweg/Ehrlichstraße zu bauen, sondern in U Tierpark

Ich wäre dafür, an beiden Stellen Kehrgleise einzubauen. Am Tierpark für die 22 und am Blockdammweg für noch mehr Flexibilität und Havariefälle.
Dass die 22 weiter als nur bis Blockdammweg fahren muss, da sind wir uns wohl alle einig.

Jens

Zitat
Jens Fleischmann

Zitat
Arnd Hellinger
Genau deshalb plädiere ich ja nach wie vor dafür, dieses Kehrgleis eben gerade nicht in Blockdammweg/Ehrlichstraße zu bauen, sondern in U Tierpark

Ich wäre dafür, an beiden Stellen Kehrgleise einzubauen. Am Tierpark für die 22 und am Blockdammweg für noch mehr Flexibilität und Havariefälle. Dass die 22 weiter als nur bis Blockdammweg fahren muss, da sind wir uns wohl alle einig.

Zustimmung zum zweiten Satz. Für bloße Havariefälle sollte am Blockdammweg dann aber ein einfacher Gleiswechsel wie Marksburgstraße reichen, weil man ja die Wendeschleife dort zusätzlich behalten möchte/muss.

Voraussetzung ist natürlich, dass man (VLB...) endlich Maßnahmen zur Reduzierung des MIV in der Ehrlichstraße ergreift und dann auch durchsetzt.

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Arnd Hellinger

Zitat
Jens Fleischmann
Ich wäre dafür, an beiden Stellen Kehrgleise einzubauen. Am Tierpark für die 22 und am Blockdammweg für noch mehr Flexibilität und Havariefälle. Dass die 22 weiter als nur bis Blockdammweg fahren muss, da sind wir uns wohl alle einig.

Zustimmung zum zweiten Satz. Für bloße Havariefälle sollte am Blockdammweg dann aber ein einfacher Gleiswechsel wie Marksburgstraße reichen, weil man ja die Wendeschleife dort zusätzlich behalten möchte/muss.

Voraussetzung ist natürlich, dass man (VLB...) endlich Maßnahmen zur Reduzierung des MIV in der Ehrlichstraße ergreift und dann auch durchsetzt.

Für operative Umleitungen oder Baustellen eigenen sich Gleisschleifen durch linksgleisiges Befahren in der Gegenrichtung auch für Rückwärtswenden.
Um den Autoverkehr durch die Ehrlichstraße zu verringern, müsste sie zur Wohngebietsstraße herabgestuft werden, mit Tempo 30 und rechts vor links an allen Einmündungen. Jetzt ist sie Teil des übergeordneten Straßennetzes und soll als Hauptverkehrsstraße den Verkehr aus den Wohngebietsstraßen fernhalten.
Überhaupt wurde der Straßenbahnverkehr in dieser Straße erst nach Unterbrechung der direkten Straßenbahnverbindungen von Treptow / Schöneweide mit der Innenstadt und Neukölln durch die sich abzeichnende Teilung Berlins in Besatzungssektoren Anfang der 1950er Jahre eingerichtet. Leider dazu die Straßenbreite nicht verkehrsgerecht vergrößert, wie an vielen anderen Stellen des Ost-Berliner Straßenbahnnetzes. Dann könnte in der Hauptverkehrszeit die Bahn am Stau des MIV vorbeifahren und außerhalb dieser Zeiten der Verkehr an der Bahn.

so long

Mario

Zitat
Jens Fleischmann

Zitat
Arnd Hellinger
Genau deshalb plädiere ich ja nach wie vor dafür, dieses Kehrgleis eben gerade nicht in Blockdammweg/Ehrlichstraße zu bauen, sondern in U Tierpark

Ich wäre dafür, an beiden Stellen Kehrgleise einzubauen. Am Tierpark für die 22 und am Blockdammweg für noch mehr Flexibilität und Havariefälle.
Dass die 22 weiter als nur bis Blockdammweg fahren muss, da sind wir uns wohl alle einig.

Zu Deinem letzten Satz: Nein, wir sind uns nicht einig. Insbesondere die von Arnd vorgeschlagene Verlängerung der 22 bis S Friedrichsfelde Ost (als weiteres Zusatzangebot auf der Osttangente) sehe ich äußerst kritisch und weit über dem Bedarf. Das wären dann 6 Straßenbahnfahrten in 20 Minuten, weit mehr als auf vielen anderen nachfragestarken Strecken (z.B. M2 oder Konrad-Wolf-Straße oder im Busverkehr abseits des Straßenbahnnetzes).
Das geplante Kehrgleis Blockdammweg liegt aus der Innenstadt kommend am Ende der (entstehenden) dichten Bebauung. Danach kommt eine Einfamilienhausstruktur, die man besser aus der Innenstadt mit der S3 erreicht. Und - vielleicht mit Ausnahme des neuen Wohngebiets am Blockdammweg - halte ich die entlang der 22 entstehende Siedlungsstruktur (auch mit viel Gewerbe rund ums Funkhaus) für stark innenstadtorientiert, die wollen eher selten ins Karlhorster "Dorfzentrum" Treskowallee.

Eine Führung der Linie 22 zum S Friedrichsfelde Ost würde ich nur bei gleichzeitiger Netzumstrukturierung (z.B. Aufgabe der Linie 37, 40-m-Flexity auf der M17als Kompensation, etc.) für angemessen halten.

Zitat
M48er
Das geplante Kehrgleis Blockdammweg liegt aus der Innenstadt kommend am Ende der (entstehenden) dichten Bebauung. Danach kommt eine Einfamilienhausstruktur, die man besser aus der Innenstadt mit der S3 erreicht. Und - vielleicht mit Ausnahme des neuen Wohngebiets am Blockdammweg - halte ich die entlang der 22 entstehende Siedlungsstruktur (auch mit viel Gewerbe rund ums Funkhaus) für stark innenstadtorientiert, die wollen eher selten ins Karlhorster "Dorfzentrum" Treskowallee.

Sicher ist die Gegend um die Ehrlichstraße weniger dicht besiedelt als andere Stadtteile, aber "Einfamilienhausstruktur" ist auch einfach falsch (bzw. suggeriert eine viel geringere Bevölkerungsdichte, als sie eigentlich gegeben ist).

Und es geht eben nicht nur darum, in der Ehrlichstraße ein besseres Angebot zur Verfügung zu stellen (davon abgesehen: wieso eigentlich nicht?), sondern auch um die künftigen Bewohner/innen der Parkstadt selbst. Nochmal: Berlin ist nicht an der Parkstadt zu Ende. Im Südosten, so im Bereich zwischen Adlershof und BER, befinden sich zehn-, wenn nicht hunderttausende Arbeitsplätze, Tendenz steigend. Dort befinden sich ebenfalls beliebte Freizeitziele - der Köpenicker Forst mit Müggelsee, die Wuhlheide etc., und etwas kleinräumlicher eben das Stadtteilzentrum mit Einkaufsmöglichkeiten, Apotheken und Arztpraxen. Für all das nützt der 10-min-Takt stadteinwärts nichts.

Wie die Züge aus der Ehrlichstraße dann weiterfahren, ist die spannende Frage. Letztlich wäre ein schlichter 10-min-Takt Richtung Schöneweide auch in Ordnung. Der Zweig zum Tierpark hätte eben den Reiz, dass die S3 stadtauswärts und das Stadtteilzentrum direkt erreichbar wären und beim Enden am Tierpark eventuell sogar ein Umlauf weniger gebraucht würde als bei der Führung nach Schöneweide.

Davon abgesehen kann man das gleiche Argument am anderen Ende der 22 auch anbringen: Wieso ausgerechnet parallel zur dicht bedienten M10 eine weitere Linie, während die Eldenaer Straße und Scheffelstraße nur alle 20 min bedient werden?

Zitat
M48er
Eine Führung der Linie 22 zum S Friedrichsfelde Ost würde ich nur bei gleichzeitiger Netzumstrukturierung (z.B. Aufgabe der Linie 37, 40-m-Flexity auf der M17als Kompensation, etc.) für angemessen halten.

Arnd will die 22 auch nicht bis Friedrichsfelde Ost verlängern, sondern wenn dann bis Tierpark. Ansonsten übersiehst zu zwei wesentliches Aspekte: Das Siedlungsgebiet entlang der Ehrlichstraße ist eher von Mehrfamilienhäusern geprägt. Deren Einzugsgebiet für Erledigungen und täglichen Versorgungen ist das Zentrum Karlshorst. Seit mit der Einführung des Metrokonzeptes die alte Ringbuslinie weggefallen ist, gibt es Forderungen für diese Relation wieder ein Angebot zu schaffen. Die Verlängerung der 22 böte sich als Kandidat an. Damit würde man dem zweiten Aspekt zugute kommen, nämlich die spürbare Nachfragezunahme auf der Osttangente in den letzten Jahren sowohl am WE als auch unter der Woche. Karlshorst wird immer mehr zur Familien-Stadt was in den Ferien und am WE vor unter anderem an der starken Nachfrage zum Tierpark zu erkennen ist. Das Argument, es würde zu einer Taktdichte ähnlich der Innenstadt werden und man deswegen vermeiden sollte, empfinde ich als dogmatisch. Ich würde es eher andersherum sehen, nämlich als Reaktion auf die Bevölkerungszunahme in den Außenbereichen der Innenstadt.

Edit: def war schneller.

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Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.04.2022 10:40 von Florian Schulz.

Man kann die Linienausweitung auch unter einem anderen Aspekt als nützlich betrachten. Da die TVO ja nun gebaut wird, werden nach den Prognosen der Abgasfans die MIV-Durchgangsverkehre auf der Treskowallee weniger werden (ja ich weiß, ist unrealistisch. Aber setzen wir das mal als Prämisse...). Das würde die "leeren" Straßen wieder attraktiv werden, seine Kurzstreckenverkehre mit dem Auto zurückzulegen. Würde man im Zuge der TVO-Inbetriebnahme allerdings die Taktverdichtung mit zusätzlichen Direktverbindungen ausbauen, am besten noch mit dem Bau von geschützten Radfahrstreifen auf der Treskowallee, könnte man hier spürbare Verlagerungseffekte im ModalSplit erzielen.

Edit: PBL zu geschützten Radfahrstreifen geändert.

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Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.04.2022 19:31 von Florian Schulz.

Zitat
Florian Schulz
Man kann die Linienausweitung auch unter einem anderen Aspekt als nützlich betrachten. Da die TVO ja nun gebaut wird, werden nach den Prognosen der Abgasfans die MIV-Durchgangsverkehre auf der Treskowallee weniger werden (ja ich weiß, ist unrealistisch. Aber setzen wir das mal als Prämisse...). Das würde die "leeren" Straßen wieder attraktiv werden, seine Kurzstreckenverkehre mit dem Auto zurückzulegen. Würde man im Zuge der TVO-Inbetriebnahme allerdings die Taktverdichtung mit zusätzlichen Direktverbindungen ausbauen, am besten noch mit dem Bau von PBL auf der Treskowallee, könnte man hier spürbare Verlagerungseffekte im ModalSplit erzielen.

Vorallem müssten in der Planfeststellung der TVO absolute Vorrangschaltungen für die Straßenbahn in der Treskowallee stehen und es müsste festgelegt werden, dass die Treskowallee nicht mehr als einen Fahrstreifen je Richtung haben darf. Ansonsten wird man doch nur wieder von der VLB verarscht.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!