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City-S-Bahn oder S21 - the never ending story - Bauzeitraum ab 03/2022
geschrieben von Arnd Hellinger 
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Slighter
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def
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Wollankstraße
Flughafenexpress durch den Tunnel weiter nach Gesundbrunnen und fertig. Dauerhaft würden das auch S-Bahnfahrgäste vom Nordring und den drei Nordstrecken sowie der U8 zu schätzen wissen, statt des Zwanges zum Hauptbahnhof zu fahren um dort umzusteigen.

Die Argumentation in Bezug auf die S21 verstehe ich nicht: mit der Flughafenanbindung wurde ja der Wiederaufbau der Siemensbahn begründet, nicht der zweite Nord-Süd-S-Bahn-Tunnel; und der war ja in dieser Form schon seit Jahrzehnten geplant, während es für die Siemensbahn lange Zeit eher eine vage Aussage à la "Flächenfreihaltung" gab.

Die wiederum ist ja für den Nordwestast der S21 die logischere Fortführung als die S46, und mit den städtebaulichen Entwicklungen um den S-Bahnhof Gartenfeld hat sie tatsächlich auch für die lokale Erschließung (und nicht nur durch die zusätzliche Verbindung Richtung Hbf) einen Mehrwert gegenüber der U7.

Ich glaube er meint, dass man eine Linie von der Siemensbahn auch genau nach Gesundbrunnen fahren lassen könnte, wo dann der Umstieg zum Flughafenexpress erfolgen würde. Fahrzeit in der S-Bahn wäre kaum länger, nur beim Express kämen nochmal 5 min dazu. Dafür profitieren dann aber gleich fast alle Nordberliner von einer schnellen Anbindung.


Man lässt also die Siemenstädter 7 min länger fahren, damit die Nordberliner 3min schneller am Flughafen sind? Die Reisezeitdifferenz zwischen der S-Bahn und der Regionalbahn sind nämlich zwischen Gesundbrunnen und Potsdamer Platz heute bereits nur 3min.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
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Slighter
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def
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Wollankstraße
Flughafenexpress durch den Tunnel weiter nach Gesundbrunnen und fertig. Dauerhaft würden das auch S-Bahnfahrgäste vom Nordring und den drei Nordstrecken sowie der U8 zu schätzen wissen, statt des Zwanges zum Hauptbahnhof zu fahren um dort umzusteigen.
[...]
Ich glaube er meint, dass man eine Linie von der Siemensbahn auch genau nach Gesundbrunnen fahren lassen könnte, wo dann der Umstieg zum Flughafenexpress erfolgen würde. Fahrzeit in der S-Bahn wäre kaum länger, nur beim Express kämen nochmal 5 min dazu. Dafür profitieren dann aber gleich fast alle Nordberliner von einer schnellen Anbindung.

Das funktioniert aber mit der vorhandenen Infrastruktur leider nicht. Der Abschnitt Wedding - Gesundbrunnen wird ja bereits mit der S21 zusätzlich belastet und fernbahnseitig ist schon jetzt alles "knirsch", so dass bereits verschiedene Varianten zur Kapazitätserhöhung untersucht werden, um überhaupt die geplanten Leistungen abwickeln zu können.

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.10.2022 10:01 von Jay.
Was für Varianten werden denn da untersucht?

S-Bahnseitig ist wohl vor allem der Bahnhof Wedding ein Problem, der durch die beengten Platzverhältnisse nicht um eine weitere Bahnsteigkante zur Einfädelung der S21 erweitert werden kann, wie es analog z.B. in Westhafen und Jungfernheide geplant ist.
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B-V 3313
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Nemo
Der Grund für die Siemensbahn war ja, dass man nur mit ihr ab Siemensstadt innerhalb von 45min zum Flughafen kommt - mit Umstieg am Hauptbahnhof auf den Flughafenexpress. Den Bahnfernverkehr würde man ja auch in Spandau oder Gesundbrunnen erreichen können.

Wären die 45 Minuten nicht auch noch mit einem Umstieg in Gesundbrunnen möglich?

Man würde die 45 Minuten auch locker mit einer Kombination aus U7 und RE hinbekommen, wenn man ab Ende 2025 mit der Eröffnung der Dresdener Bahn nicht so ein beklopptes RE-Konzept fahren würde, dass a) die Stadtbahn vom direkten BER-Regio abkoppelt und b) alle FEX von Süden kommend am Hauptbahnhof enden lässt. Würde man bei letzteren einige oder alle der 4 stündlichen Züge in vorhandene Linien nördlich vom Hauptbahnhof integrieren, ergäbe das gute Direktverbindungen zum BER und kürzere Reisezeiten. Eine Verknüpfung von RB10 und FEX zu einer durchgehenden Linie z.B. ergäbe die oben genannte Kombi aus U7 und Regio zwischen Siemensstadt und dem BER in unter 45 Minuten. Jungfernheide-BER wäre dann in 25 Minuten möglich, blieben 20 Minuten für das relativ kurze Stück von Jungfernheide in die Siemensstadt.

Nebenbei würde man auch Spandau in 30 Minuten mit dem BER verbinden können.

Dafür hätte man die Siemensbahn also nicht zwingend benötigt, aber wie bereits geschrieben wurde, hat der Wiederaufbau der Siemensbahn auch fernab des BER-Arguments mittlerweile genug Gründe im eigenen Einzugsgebiet, die für eine Wiederinbetriebnahme sprechen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.10.2022 19:56 von hansaplatz.
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hansaplatz
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B-V 3313
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Nemo
Der Grund für die Siemensbahn war ja, dass man nur mit ihr ab Siemensstadt innerhalb von 45min zum Flughafen kommt - mit Umstieg am Hauptbahnhof auf den Flughafenexpress. Den Bahnfernverkehr würde man ja auch in Spandau oder Gesundbrunnen erreichen können.

Wären die 45 Minuten nicht auch noch mit einem Umstieg in Gesundbrunnen möglich?

Man würde die 45 Minuten auch locker mit einer Kombination aus U7 und RE hinbekommen, wenn man ab Ende 2025 mit der Eröffnung der Dresdener Bahn nicht so ein beklopptes RE-Konzept fahren würde, ...

Über die Beklopptheit sind wir uns einig. Allerdings sehe ich durchaus das Argument, dass man den Flughafenexpress gerne pünktlicher und zuverlässiger betreiben möchte als das was heute so normal ist und man ihn daher ungern mit anderen Linien verknüpfen möchte.

Ein Halbstunden- oder Stundentakt an der Jungfernheide zum Flughafen ist meiner Ansicht nach wesentlich unattraktiver als ein 10min-Takt auf der Siemensbahn und dann eine Weiterfahrt mit dem Flughafenexpress ab Hauptbahnhof - zumal ich bei der Völle der heutigen Züge auch nicht glaube, dass der 15min Takt das Ende der Fahnenstange sein wird.

Ich habe mich allerdings auch schon gefragt, warum man wenn denn die Flughafenanbindung für die Siemensstadt so wichtig ist, statt der S-Bahn nicht einfach den Flughafenexpress nach Gartenfeld verlängert - gerne auch weiter zum Flughafen Tegel, damit die Tegelfans dann dort quasi in den ... (ja, ok, ein verkacktes Stoiber-Zitat ist irgendwann auch nicht mehr witzig!).

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
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Nemo

Ich habe mich allerdings auch schon gefragt, warum man wenn denn die Flughafenanbindung für die Siemensstadt so wichtig ist, statt der S-Bahn nicht einfach den Flughafenexpress nach Gartenfeld verlängert - gerne auch weiter zum Flughafen Tegel, damit die Tegelfans dann dort quasi in den ... (ja, ok, ein verkacktes Stoiber-Zitat ist irgendwann auch nicht mehr witzig!).

Intetessanter Gedanke :-) [PS: Danke für das angedeutete Zitat 🤣]

Aber wenn man mal ganz ehrlich drüber nachdenkt ist die Vorstellung von den guten Görlitzer Dostos auf den Viadukten der Siemensbahn etwas absurd.
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hansaplatz
Was für Varianten werden denn da untersucht?

S-Bahnseitig ist wohl vor allem der Bahnhof Wedding ein Problem, der durch die beengten Platzverhältnisse nicht um eine weitere Bahnsteigkante zur Einfädelung der S21 erweitert werden kann, wie es analog z.B. in Westhafen und Jungfernheide geplant ist.

Ich hab den Link nicht parat (und keine Ahnung, ob die Folien noch online sind). Versuche mal mit "PEK" zu suchen und dann ggf. mit verschiedenen Worten dazu fündig zu werden. Sowohl die Stadtbahn, als auch das Nordsüd-System wurden zur überlasteten Infrastruktur erklärt, weswegen Varianten zur Verbesserung der Situation gesucht werden müssen. Zu beiden Korridoren gibt es pdf-Dateien, die die Ist-Situation erklären, übergangsweise Restriktionen und Lösungsvorschläge bieten.

Aus dem Kopf: Im Hbf sollen noch fehlende Weichenverbindungen ergänzt und Fahrstraßen angepasst werden, so dass künftig parallele Ein- und Ausfahrten auf benachbarten Gleisen (1+2, 7+8) möglich werden.

In Gesundbrunnen sollen Zugdeckungssignale installiert werden, um Gleise teilen zu können und so mit zwei Zügen RE6, RB21, NEB zu belegen. Alternativ ginge auch ein neues Stumpfgleis auf der Ostseite.

Bahnhof Spandau ist in beiden Korridoren enthalten und soll im größeren Umfang umgebaut werden. Anstelle des Gütergleises sollen auf der Südseite zwei neue Bahnsteiggleise entstehen, so dass es dann 6 Kanten gibt. Außerdem sind neue Überwerfungsbauwerke geplante, um die Trassenkonflikte aufzulösen, die durch die Asymmetrie des Knotens entstehen.

PS: Und für die S-Bahn eben im Rahmen der Siemensbahn die 3. Kante in Jungfernheide und Westhafen (inklusive Kehranlage). Für Wedding - Gesundbrunnen sind mir keine Planungen bekannt. Wedding bräuchte eigentlich auch eine 3. Kante und Gesundbrunnen einen Umbau im Westkopf, so dass man von der Ringbahn auch auf die äußeren Gleise kommt.

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.10.2022 10:20 von Jay.
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der weiße bim
Vielen Dank für die aktuellen Einblicke in den Neubau, auch wenn sich dort tatsächlich nur relativ wenig verändert.

Und von mir vielen Dank für das nette Feedback, auch an Stefan Metze, def und Slighter, ich freue mich sehr darüber!

Viele Grüße
André
Moin.

Wie ich schon am vergangene Freitag im Diskussionsfaden zur Dresdener Bahn schrieb, gab es im Rahmen der Schienenverkehrswochen am Dienstag, den 25.10.2022, zwei Vorträge von Projektleitern der Bahn zu den Projekten S21 und Dresdener Bahn (in dieser Reihenfolge). Die Präsentation zum Projekt S21 ist nun freundlicherweise auch online gestellt worden (PDF-Datei, 13.721.155 Bytes).

Mich persönlich interessierte die Präsentation zur S21 mehr als die andere, auch nachträglich, weil einige mir unbekannte Details preisgegeben wurden. Ich versuche das hier 'mal visuell darzustellen und hoffe auf die diesbezügliche Erlaubnis der Bahn.

Zum ersten Bauabschnitt präsentierte man auf Folie 13 (PDF-Seite 12) eine "Konzeptidee" zur besseren Erschließung des Bahnhofs Perleberger Straße (und zur Vermeidung von von Fahrgästen in den "Bahngraben" geworfenen Müll):



Man erkennt eine auf Höhe der Perleberger Brücke errichtete Deckelung des Bahngrabens mit Aufgängen zum höhergelegenen Bahnhof Perleberger Straße <-> Wedding und Abgängen zum tiefergelegenen Bahnhof Perleberger Straße <-> Westhafen. Der obere Bahnhof bekommt ein Glasdach ähnlich dem des Bahnhofs Rathaus Spandau und auch der untere Bahnhof bekommt Licht von oben. Ein Zugang von der Heidestraße zum südlichen Ende (beider Bahnhöfe) ist bereits beschlossene Sache, über einen Zugang von der Lehrter Straße wird noch intensiv nachgedacht (weil dazu wohl noch Schwierigkeiten beim Unter- oder Überqueren der Fernbahntrassen aus dem Weg geräumt werden müssen). Das Hochhaus am linken Rand zwischen oder über den beiden "Overflys" wirkt ein wenig bizarr, aber es ist schon eine Straßenbahn auf der Perleberger Straße eingezeichnet ... ;-)

Auf Folie 12 (PDF-Seite 11) präsentierte man ein "maritimes Gestaltungskonzept" sowohl für den Interimsbahnhof als auch für den später fertigzustellenden S21-Bahnhof Hauptbahnhof (über Letzteren sonst so gut wie garnichts gesagt oder gezeigt wurde):



Zum zweiten Bauabschnitt wurde mitgeteilt, dass die endgültige Trassenführung unter dem Parlamentsviertel immer noch nicht festgelegt werden konnte, da es mehrere Problemstellen gibt. Deshalb wurden in der Präsentation "nur Korridore" gezeigt (Folie 18 bzw. PDF-Seite 18):



Zwei herausragende Probleme (von mir mit roten Linien im folgenden "3D-Modell" umkreist) sind zum einen (immer noch) das "Denkmal für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma Europas", wo ein Ersatz für den Gang unter das Denkmal zum Austausch der Rose in der Mitte des Denkmals geschaffen werden muss, ohne die tägliche Prozedur zu unterbrechen, und zum anderen "tausende" Erdanker, die beim Bau des U-Bahnhofs Bundestag zwischen U-Bahnhof und Paul-Löbe-Haus in den Boden getrieben und dort hinterlassen worden sind (Folie 19 bzw. PDF-Seite 18):



Das letztere Problem wurde durch weitere Folien (21 / 22 bzw. PDF-Seiten 20 / 21) verdeutlicht:



Weiterhin wurde erzählt, dass der Anschluss an den Heuboden technisch anspruchsvoll und sehr zeitaufwändig wäre (mit einer entsprechend langen Unterbrechung der Nordsüd-S-Bahn) und dass die in den 1930er Jahren errichtete Brücke zur Überführung des Gleises 13 über das Gleis 12 entfernt und neu gebaut werden müsse, weil sie nicht den heutigen Fahrzeugabmessungen entspräche. Das könne nur mit einem Eingriff von "oben" geschehen, da diese alte Vorleistung mit dem Gesamtbauwerk S-Bahnhof Potzdamer Platz zusammen gebaut wurde und man damals nicht glaubte, sie jemals verändern zu müssen ("Hätte hätte Fahrradkette", Foto von Folie 29 bzw. PDF-Seite 28):



Zum dritten Bauabschnitt wurde berichtet, dass es noch diverse Probleme mit der "Einbettung" des S-Bahnhofes Gleisdreieck zwischen die Hochhäuser der "Urbanen Mitte" gäbe und dass der Bauabschnitt 3b ("Cheruskerkurve") aktuell nicht weiter verfolgt werden würde, man aber darauf achten will, nicht die Fertigstellung der Ausfädelung der Stammbahn zu behindern. Da der dritte Bauabschnitt aber wohl so weit in der Zukunft liegt, vermute ich, dass ein Zeigen von Folien dazu nicht sinnvoll ist (oben habe ich ja die Präsentationsdatei verlinkt, sodass sich jeder selbst "Bilder" davon machen kann :-)).

Viele Grüße, Thomas

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Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de
Mir war gar nicht klar dass auch an dem anderen Bogen ein S-Bahnhof Perleberger Brücke vorgesehen ist.

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Warum sind denn keine Zugänge von der Perleberger Brücke geplant, das wäre doch sinnvoller, als vom Güterbahnhof. Damit würde man doch das Problem Lehrter Straße am einfachsten lösen können.
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Heidekraut
Warum sind denn keine Zugänge von der Perleberger Brücke geplant, das wäre doch sinnvoller, als vom Güterbahnhof. Damit würde man doch das Problem Lehrter Straße am einfachsten lösen können.

Und jetzt bitte noch mal den Text von Thomas lesen und genau hin gucken. Nein, das Problem des fehlenden Südzugangs zur Lehrter Straße wird nicht durch den Nordzugang gelöst.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
Ich finde es ja interessant, dass man hier (an der Perleberger Brücke) einen richtigen Bahnhof mit Dach, sogar mit Halle bauen möchte. Bei wichtigeren Bahnhöfen wie z.B. Ostkreuz hat man die Notwendigkeit von Dächern ja lange angezweifelt und nun kommt dieses für den Regionalverkehr ja verspätet. Oder baut man das Dach nur wegen der Müllprävention? Evtl. wäre ein Zugang von der Nordseite der Brücke ja auch noch drin.

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krickstadt

Weiterhin wurde erzählt, dass der Anschluss an den Heuboden technisch anspruchsvoll und sehr zeitaufwändig wäre (mit einer entsprechend langen Unterbrechung der Nordsüd-S-Bahn) und dass die in den 1930er Jahren errichtete Brücke zur Überführung des Gleises 13 über das Gleis 12 entfernt und neu gebaut werden müsse, weil sie nicht den heutigen Fahrzeugabmessungen entspräche.

Gibt es denn eine andere Alternative mit weniger Aufwand? Es wäre ja eher unschädlich die Kehranlage am Potsdamer Platz zu behalten.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.11.2022 11:59 von Nemo.
Wo siehst Du denn einen Nordzugang von der Brücke aus? Sicher ist auch ein Südzugang von Nutzen, aber nicht unbedingt notwendig.
Wenn es solche Probleme mit der Westumfahrung des Reichstages gibt, fragt man sich doch, warum nicht beide Röhren östlich geführt werden. Wenn es ein Sicherheitsproblem ist, wieso dann nicht für eine Röhre statt für zwei.

Es war immer von zwei Bahnhofsteilen die Rede an beiden Gleissträngen. Wie jung seit ihr eigentlich? Es ist ja nur eine Konzeptstudie, keiner weiß am Ende, ob das Glasdach wirklich gebaut wird. Natürlich muss dort in der Ecke jetzt alles schick werden.
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Heidekraut
Wenn es solche Probleme mit der Westumfahrung des Reichstages gibt, fragt man sich doch, warum nicht beide Röhren östlich geführt werden. Wenn es ein Sicherheitsproblem ist, wieso dann nicht für eine Röhre statt für zwei.

Östlich passt nur eine Röhre zwischen den beiden Bundestagsbauten durch. Allerdings ist das auch nur eine politische Enge, keine technische, Kubicki und seine Kollegen wollen mehr Abstand als nach den Regeln der Technik vorgeschrieben ist.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
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Heidekraut
Wo siehst Du denn einen Nordzugang von der Brücke aus?

Ich sehe ihn eben nicht!

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Vielen Dank @krickstadt für das Einstellen der Präsentation. Bin auch überrascht über die kreative, m.E. aber wohl ziemlich "teure" Variante zu den Bahnhöfen Perleberger Brücke. Aber wie schon zuvor hier erwähnt: ist ja nur eine Konzeptstudie, also noch weit, weit von einer Entscheidung über mögliche Varianten, geschweige denn von Vorentwürfen entfernt.
Die Idee ist m.E. Erachtens aber gar nicht schlecht. Musste selbst eine Zeit lang nachdenken, was wo auf welcher Ebene liegt. Die gesamte Deckelung der beiden HuL-Güterzuggleise und des Richtungsgleises Hbf - Westhafen, sowie der stufenlose Zugang auf diesen Deckel von der Perleberger Brücke sind ziemlich gut gelöst und wertet das Gebiet ungemein auf. Der Zugang von der Lehrter Strasse kann ja über den Fußgängersteg (auch nur Konzept) zu den Südeingängen erfolgen.


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"Nemo" am 3.11.2022 um 11.57 Uhr:

[...] Oder baut man das Dach nur wegen der Müllprävention?

Eventuell war das zuerst der wichtigste Grund (so hatte ich das Gefühl). Dann erwähnte der Projektleiter, dass die geschätzte Anzahl Fahrgäste von 7.000 pro Tag auf 27.000 Fahrgäste pro Tag gestiegen wäre und dachte mir dabei: Oh, da möchte jemand wohl eine NKA mit einem höheren Quotienten haben. Und da ist eine Aufwertung des Bahnhofs oder des Umfeld des Bahnhofs oder die Erschließung weiterer Wohngebiete (Heidestraße, Lehrter Straße) hilfreich.

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Gibt es denn eine andere Alternative mit weniger Aufwand?

Nein, der "Anschluss" der S21 an die Nordsüd-S-Bahn über den Heuboden ist der vom Aufwand her geringste.

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Es wäre ja eher unschädlich, die Kehranlage am Potsdamer Platz zu behalten.

Wenn Du eine zweite Nord-Süd-S-Bahn nicht haben möchtest, dann hast Du recht. ;-)

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Evtl. wäre ein Zugang von der Nordseite der Brücke ja auch noch drin.

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"Heidekraut" am 3.11.2022 um 12.02 Uhr:

Wo siehst Du denn einen Nordzugang von der Brücke aus?

"Nemo" hat nicht "Nordzugang" geschrieben, sondern "Zugang von der Nordseite der Brücke". Da gibt es einen Unterschied (ein Nordzugang ist ja schon geplant).

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"Nemo" am 3.11.2022 um 12.36 Uhr:

Ich sehe ihn eben nicht!

Ich glaube, dass beide S-Bahnhöfe Perleberger Straße nicht bis nördlich der Perleberger Brücke reichen (beim oberen S-Bahnhof kann man es in der Zeichnung sehen, der untere reicht eventuell bis unter die Brücke, aber nicht darüber hinaus). Dann hat man eine Situation wie beim S-Bahnhof Warschauer Straße, wo ein Zugang von der Nordseite der Brücke auch nicht gewollt war.

Gruß, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.11.2022 13:25 von krickstadt.
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