Zitat
Alter Köpenicker
Um dem Angesprochenen eine gewisse Wertschätzung entgegenzubringen, finde ich, sollten Anreden stets groß geschrieben werden, was ich auch immer so gehandhabt habe, Rechtschreibregeln hin oder her.

Wenn man das denn tun möchte und es für angemessen hält, kann man es so handhaben. Das "stets groß" kann aber ggf. auch einschränken.

Zitat
Bw Steg

Zitat
L.Willms

Es ist aber völlig in Ordnung, in diesem Fall "dieselben Schwellen" zu schreiben, denn es kann ja nur derselbe Typ von Schwellen gemeint sein. Es ist ausgeschlossen, daß dasselbe Exemplar Schwelle gleichzeitig in Bayern und in Brandenburg liegt, weshalb die Formulierung von GraphXBerlin korrekt und unmißverständlich ist.

Deshalb darf man die inhaltliche Logik auch sprachlich korrekt ausdrücken: Entweder hätte GraphX dann auch von demselben Typen oder den gleichen Schwellen schreiben sollen! Es hat noch keinen geschmerzt, etwas richtig zu machen...

Es ist in diesem Satz aber eindeutig dasselbe Fabrikat gemeint, nicht die identischen individuellen Schwellen.
Das versteht jeder, auch Du selbst hast es so verstanden.

Ich empfehle ein paar sprachliche Entspannungsübungen, um nächstes Mal Haarspalterei zu vermeiden.

Oder die Lektüre von "Duden: Richtiges und gutes Deutsch"
zum Stichwort "der gleiche/derselbe", was beides eine Identität ausdrückt, aber eben "

Zitat
Duden: Richtiges und gutes Deutsch
nicht nur des einzelnen Wesens oder Dings. (er besuchte dieselbe/die gleiche Schule wie ich, oder "Sie wurden von demselben Arzt behandelt") , sondern auch eine Identität der Art oder Gattung (ich möchte dasselbe/das gleiche Gericht/den gleichen Wein wie der Herr am Fenster). Im Allgemeinen ergibt sich aus dem Zusammenhang, welche Identität gemeint ist, so daß eine strenge Unterscheidung zwischen derselbe und der gleiche unnötig ist.

Sobald aber Mißverständnisse möglich sind, ist es besser, für die Identität der Gattung der gleiche, für die Identität der Einzelperson oder des Einzelgegenstands derselbe zu sagen: Unsere beiden Monteure fahren denselben Wagen (= den einen Firmenwagen). Aber: Unsere beiden Monteure fahren den gleichen Wagen (= Wagen desselben Fabrikats).

Sind wir jetzt wieder auf demselben Boot?

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immer noch keine richtige sig



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.07.2022 10:52 von L.Willms.

Um mal wieder auf die Sperrungen zurückzukommen: DB Netz ist immer sehr großzügig, wenn es um Sperrungen geht. Die Rücksicht auf Fahrpläne/Zahlvieh ist dabei sehr untergeordnet. Man sollte nun meinen, dass diese Behörde den Zustand ihrer Gleisanlagen deshalb genau im Griff hat. Aber offensichtlich werden erst dann intensive Inspektionen vor Ort gemacht, wenn das Kind im Brunnen ist (oder ein Dosto mit verheerenden Folgen entgleist ist).
Henner

Zitat
md95129
Um mal wieder auf die Sperrungen zurückzukommen: DB Netz ist immer sehr großzügig, wenn es um Sperrungen geht. Die Rücksicht auf Fahrpläne/Zahlvieh ist dabei sehr untergeordnet. Man sollte nun meinen, dass diese Behörde den Zustand ihrer Gleisanlagen deshalb genau im Griff hat. Aber offensichtlich werden erst dann intensive Inspektionen vor Ort gemacht, wenn das Kind im Brunnen ist (oder ein Dosto mit verheerenden Folgen entgleist ist).

Könntest du dir solche Sprüche für den Stammtisch aufheben und hier unterlassen? Die Unfallursache ist noch nicht bekanntgegeben und die vorsorglichen, zusätzlichen Inspektionen dienen der Sicherheit. DB Netz ist auch keine Behörde.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
B-V 3313

Zitat
md95129
Um mal wieder auf die Sperrungen zurückzukommen: DB Netz ist immer sehr großzügig, wenn es um Sperrungen geht. Die Rücksicht auf Fahrpläne/Zahlvieh ist dabei sehr untergeordnet. Man sollte nun meinen, dass diese Behörde den Zustand ihrer Gleisanlagen deshalb genau im Griff hat. Aber offensichtlich werden erst dann intensive Inspektionen vor Ort gemacht, wenn das Kind im Brunnen ist (oder ein Dosto mit verheerenden Folgen entgleist ist).

Könntest du dir solche Sprüche für den Stammtisch aufheben und hier unterlassen?

Das hier ist doch der Stammtisch ⌨️ 🎦 📣

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immer noch keine richtige sig

Es ist peinlich genau vorgeschrieben, wann welche Inspektion erfolgen muss. Wenn aber ein (möglicherweise) sicherheitsrelevanter Mangel beim Oberbau festgestellt wird, dann muss ggfs. eine Sperrung erfolgen. Das macht DB Netz doch nicht aus Jux und Dollerei! Und es wird sonst sehr genau darauf geachtet, möglichst wenig zu sperren. Sperrung heiußt nämlich auch, dass man kein Geld von den Kunden herein bekommt. Bloß gegenüber "Früher" [TM] gibt es halt z.T. wesentlich höhere Anforderungen an den Unfallschutz. Deshalb sind Sperrungen die vor 20 Jahren noch funktioniert haben, heute nicht mehr möglich.

Auch die unsäglichen Lärmschutzwände werden zukünftige Bauarbeiten nicht erleichtern, weil man an vielen Stellen gar nicht mehr ans Gleis kommt, keine Lagerflächen hat usw. Das wird auch noch lustig...

Zitat
B-V 3313

Zitat
md95129
Um mal wieder auf die Sperrungen zurückzukommen: DB Netz ist immer sehr großzügig, wenn es um Sperrungen geht. Die Rücksicht auf Fahrpläne/Zahlvieh ist dabei sehr untergeordnet. Man sollte nun meinen, dass diese Behörde den Zustand ihrer Gleisanlagen deshalb genau im Griff hat. Aber offensichtlich werden erst dann intensive Inspektionen vor Ort gemacht, wenn das Kind im Brunnen ist (oder ein Dosto mit verheerenden Folgen entgleist ist).

Könntest du dir solche Sprüche für den Stammtisch aufheben und hier unterlassen? Die Unfallursache ist noch nicht bekanntgegeben und die vorsorglichen, zusätzlichen Inspektionen dienen der Sicherheit. DB Netz ist auch keine Behörde.

Sie verhält sich aber wie eine. Es ist sehr nett, dass Du den Laden verteidigst. Aber ich sehe überall, dass mit Sperrungen sehr freizügig umgegangen wird und trotzdem offenbar so gravierende Mängel am Oberbau nicht entdeckt oder nicht zeitnah beseitigt werden. Es ist ja bekanntgegeben worden, dass eine bestimmte Charge von Betonschwellen Probleme hat. Wir werden sehen, was für Konsequenzen aus dem Untersuchungsbericht gezogen werden. Das mit den vorsorglichen, zusätzlichen Inspektionen hatte auch Boeing nach dem MAX-Desaster bekanntgegeben. An Stammtischen nehme ich nicht teil und meine Meinung lasse ich von Dir nicht verbieten.
Henner

Zitat
andre_de

Zitat
Jay

Zitat
phönix
[www.berliner-zeitung.de]

"Es sieht so aus, als ob in den nächsten Tagen der reguläre Betrieb auf dem gesperrten Abschnitt der RB26 wieder aufgenommen wird“, sagte NEB-Sprecherin Katja Tenkoul am Donnerstag.

Und die Überschrift sagt: "Ärger mit Betonschwellen: Berliner Westhafen von Zugverkehr abgehängt", soviel zur hämischen Replik die Kategorie 'Störungen' hätte irgendwas mit planmäßigen Bauarbeiten für die S21 zu tun.

Hi,

da Du Dich offenbar auf meinen folgenden Beitrag beziehst:

Zitat
andre_de

Zitat
Jay
2. Guckt man auf strecken.info nach und spielt ein wenig mit den Einstellungen herum, nur Störungen, keine Bauarbeiten und statt dem vorausgewählten Fernverkehr auf Güterverkehr), dann findet man noch eine zweite Streckensperrung. Nämlich Moabit (BMOA) - Hamburger und Lehrter Bf (BHUL). Und das tut richtig weh, denn damit hat der Westhafen keinen Bahnanschluss.
3. Direkt daneben: Strecke 6107 zwischen Wiesendamm und Moabit eine La90 mit Befehl. Und das trifft dann alle Züge von Spandau nach Hbf (tief)
4. Zwischen Löwenberg und Neustrelitz sind ebenfalls mehrere "Gleislagefehler" aufgeführt, die zu einer La70 führen, auch hier mit Befehl.
5. Bestensee und Halbe sind zwei Langsamfahrstellen, allerdings ohne Befehl und mit Hinweis, dass die Schadensbeseitigung zum geplanten Termin nicht erfolgt ist.
6. Von Cottbus nach Peitz Ost ist das eine Gleis gesperrt, hier gibt es immerhin noch ein zweites Gleis, so dass im Gegensatz zur Ostbahn und Westhafen noch Züge fahren können.

Aktuell also 6 Stellen in der Region, die vermutlich etwas mit dem Thema Betonschwellen zu tun haben.

Das ist aber sehr spekulativ! Langsamfahrstellen gibt's auch ohne Schwellenprobleme. Am BHUL ist ein Gleis wegen Bauarbeiten S21 unterbrochen.

Viele Grüße
André

Dieser war nicht mit Häme geschrieben und ich kann darin auch nachträglich keinerlei Häme herauslesen! Du hast einen direkten Zusammenhang hergestellt zwischen auf strecken.info gefundenen Langsamfahrstellen und den Schwellenproblemen, dies fand ich (und finde ich weiterhin) spekulativ, mehr habe ich nicht gesagt. Das unterbrochene BHUL-Gleis in Höhe eines Pfeilers der S21-BHUL-Brücke - dort ist ein Gleisjoch herausgetrennt - ist dagegen keine Spekulation gewesen, sondern eine Tatsachenbeschreibung.

Vielleicht magst Du Deinen Vorwurf oben nochmal überdenken.

Viele Grüße
André

Ich fand die Replik von Manuel durchaus hämisch, auch wenn es sicher nicht so gemeint war. Und ja, ich hab ein wenig anhand von öffentlich zugänglichen Informationen spekuliert. In der Hinsicht habe ich auch kein Problem mit dem Hinweis, dass La-Stellen auch andere Oberbaumängel als Ursache haben können.

Was deine Tatsache betrifft, scheinst du aber noch immer nicht bemerkt zu haben, dass du an der falsche Stelle bist - nämlich im zweigleisigen Bahnhof und nicht auf der eingleisigen Strecke. Da liegt der gravierende Unterschied zwischen Baustelle und Störung, von der natürlich auch die S21-Baustelle direkt betroffen ist, da deren Teil der Baulogistik, der über den Güterbahnhof Moabit abgewickelt wird, nun ebenfalls nicht funktioniert.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
B-V 3313

Zitat
md95129
Um mal wieder auf die Sperrungen zurückzukommen: DB Netz ist immer sehr großzügig, wenn es um Sperrungen geht. Die Rücksicht auf Fahrpläne/Zahlvieh ist dabei sehr untergeordnet. Man sollte nun meinen, dass diese Behörde den Zustand ihrer Gleisanlagen deshalb genau im Griff hat. Aber offensichtlich werden erst dann intensive Inspektionen vor Ort gemacht, wenn das Kind im Brunnen ist (oder ein Dosto mit verheerenden Folgen entgleist ist).

Könntest du dir solche Sprüche für den Stammtisch aufheben und hier unterlassen? Die Unfallursache ist noch nicht bekanntgegeben und die vorsorglichen, zusätzlichen Inspektionen dienen der Sicherheit. DB Netz ist auch keine Behörde.

... und genau genommen ist es gerade eben die "Rücksicht auf Zahlvieh" weswegen diese Sperrungen überhaupt erst verhängt werden. Alternativ könnte sich "die Behörde" auch einfach nicht drum scheren und die Strecken offen lassen.

Und warum kommen diese Inspektionen/Sperrungen erst nach dem Unfall? Sollten solch gefährliche Stellen, die zu einer Entgleisung führen, nicht bei Routineinspektionen (Streckengänger?) entdeckt und repariert werden?
Zu dem Thema Länge der Sperrungen. Ich habe schon mal erwähnt, dass 2016 ein Commuter-Zug der UP bei Fremont verunglückt ist, da er in eine mit Bäumen durchsetzte Schlammlawine gefahren war. Dabei stürzten 2 Wagen die Böschung herunter in einen Bach. Das passierte Montag. Am Mittwoch fuhren schon wieder Züge, obwohl die Unfallstelle schwer erreichbar war. UP musste schnell handeln, da sonst Passagiere/Frachtkunden sofort abgewandert wären. Bei DB Netz bemängle ich, dass sie langsam (z.B. Sperrung RB35 1/2 Jahr wegen Neubau einer Brücke), aber trotzdem offenbar nicht gründlich sind.
Henner

Zitat
md95129
Und warum kommen diese Inspektionen/Sperrungen erst nach dem Unfall? Sollten solch gefährliche Stellen, die zu einer Entgleisung führen, nicht bei Routineinspektionen (Streckengänger?) entdeckt und repariert werden?

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Die betroffenen Gleisabschnitte wurden vorsorglich gesperrt. Dort wurden die gleichen Betonschwellen verbaut, die bei Garmisch-Partenkirchen vor anderthalb Monaten unter dem entgleisten Regionalzug mit 68 Verletzten und 7 Toten lagen. Wenn man DSO Glauben schenken darf, betrifft das Betonschwellen einiger Lieferjahrgänge aus einem bestimmten Schwellenwerk. Die neigen offenbar zu Horizontalbrüchen. Dadurch Verlust der Spurhaltefähigkeit.

Das betrifft übrigens auch andere Bundesländer. Stellvertretend die Auswirkungen in Sachsen-Anhalt: [www.lok-report.de]

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Es waren nur fünf Tote, auch wenn jeder Tote einer zuviel ist.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
Florian Schulz

Zitat
md95129
Und warum kommen diese Inspektionen/Sperrungen erst nach dem Unfall? Sollten solch gefährliche Stellen, die zu einer Entgleisung führen, nicht bei Routineinspektionen (Streckengänger?) entdeckt und repariert werden?

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Die betroffenen Gleisabschnitte wurden vorsorglich gesperrt. Dort wurden die gleichen Betonschwellen verbaut, die bei Garmisch-Partenkirchen vor anderthalb Monaten unter dem entgleisten Regionalzug mit 68 Verletzten und 7 Toten lagen. Wenn man DSO Glauben schenken darf, betrifft das Betonschwellen einiger Lieferjahrgänge aus einem bestimmten Schwellenwerk. Die neigen offenbar zu Horizontalbrüchen. Dadurch Verlust der Spurhaltefähigkeit.

Das betrifft übrigens auch andere Bundesländer. Stellvertretend die Auswirkungen in Sachsen-Anhalt: [www.lok-report.de]

Florian,
Diese Tatsachen sind mir hinlänglich bekannt. Wie Du aber die Kausalität zwischen Unfall und Inspektionen/Sperrungen nicht siehst, ist mir ein Rätsel. Meine Kritik war:
1. Intensive Nachforschungen zu den Schwellenproblemen sind offenbar erst nach dem Unfall gestartet worden. Warum wurde das nicht früher entdeckt? Das spricht gegen "due diligence".
2. Sperrungen in Deutschland dauern sehr lange. B-V3313 mag sich ja in Deutschland gut auskennen, aber ich habe längere Zeit im Ausland gelebt und solche langen Sperrzeiten mit gravierenden Folgen für Fahrgäste/Frachtkunden nie erlebt. Ist für den Betreiber natürlich die einfachste (billigste?) Lösung, wenn er für die Konsequenzen nicht aufkommen muss. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Sicherheit nur durch eine solch drastische Maßnahme gewährleistet wird und es keine anderen Möglichkeiten gibt.
Henner

Wir kennen alle die wahre Unfallursache noch nicht und wir wissen nicht, warum man die Schwellenproblematik nicht früher erkannt hat. Das sind alles Vermutungen. Was jetzt passiert ist doch eine Vorsichtsmaßnahme und noch keine wirkliche Konsequenz aus der Unfallursache. Das alles sehr langsam geht in D, das wissen wir ja.

Zitat
md95129
Florian,
Diese Tatsachen sind mir hinlänglich bekannt. Wie Du aber die Kausalität zwischen Unfall und Inspektionen/Sperrungen nicht siehst, ist mir ein Rätsel.

Aktuell gibt es für dein Vorurteil noch keine Kausalität. Zumindest keine durch einen Untersuchungsbericht der BEU belegte. Sondern starke Indizien, dass ausgewählte Schwellen einer bestimmten Schwellenart ursächlich gewesen sein könnten. Ob dies durch mangelnde Inspektionen hervorgerufen wurde, durch Fehler beim Herstellungsprozess, durch unsachgemäße Verlegung oder durch andere Einflüsse aus $gründe ist derzeit genauso unbewiesen wie dass die Schwellen an anderen Stellen im Netz weitere Unfälle hervorrufen werden. Allerdings täte die Bahn gut daran ihrer Verantwortung als Infrastrukturbereitsteller, unter der Erkenntnis, DASS diese bestimmten Schwellen zu Problemen führen könnten, diese zu untersuchen und im Zweifel vorsorglich aus dem Verkehr zu ziehen. Genau das macht sie mit ihrer Hauruck-Aktion jetzt. Ich kann daran nichts Kritikwürdiges erkennen.

[www.deutschebahn.com]

Zitat
md95129
Meine Kritik war:
1. Intensive Nachforschungen zu den Schwellenproblemen sind offenbar erst nach dem Unfall gestartet worden. Warum wurde das nicht früher entdeckt? Das spricht gegen "due diligence".

Nur weil die Schwellen jetzt Probleme bereiten, heißt das nicht automatisch, dass sie es schon zur letzten Inspektion taten. Hätte DB Netz das Bewusstsein gehabt, wären die Schwellen sicher ausgewechselt worden. Wenn man sich über ein Problem nicht bewusst ist, kann man es schlecht als Problem wahrnehmen und das eigene Handeln danach ausrichten. Das ist das tragische eines jeden Eisenbahnunfalls.

Zitat
md95129
2. Sperrungen in Deutschland dauern sehr lange. B-V3313 mag sich ja in Deutschland gut auskennen, aber ich habe längere Zeit im Ausland gelebt und solche langen Sperrzeiten mit gravierenden Folgen für Fahrgäste/Frachtkunden nie erlebt. Ist für den Betreiber natürlich die einfachste (billigste?) Lösung, wenn er für die Konsequenzen nicht aufkommen muss. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Sicherheit nur durch eine solch drastische Maßnahme gewährleistet wird und es keine anderen Möglichkeiten gibt.
Henner

Abgesehen, davon dass die Ostbahn inzwischen wieder befahrbar ist, stimmt auch die Aussage zu den Betreibern nicht. An jede Verkehrsleistung hängen Verträge. Jeder nicht gefahrene Zugkilometer geht für einen Betreiber richtig ins Geld. Sei es über ausfallende Zahlungen wegen nicht erbrachter Personenverkehrsleistungen oder wie im Falle des Kalkwerks Rüdersdorf, dass seine Produktion einstellen musste und das Geld sicherlich von EVU zurückhaben will, dass wiederum das Geld bei DB Netz einfordern wird.

Und man sollte differenzieren zwischen geplanten Sperrungen und Sperrungen durch Störungen.

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.07.2022 10:33 von Florian Schulz.

Zugunglück bei Burgrain: Spekulationen um Ursache | Abendschau | BR24

Danke für den Link

Zitat
GraphXBerlin
Zugunglück bei Burgrain: Spekulationen um Ursache | Abendschau | BR24

Leider nur wilde, teils abenteuerliche, Spekulationen & Spleens. :(

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Erschreckend wie da vom öffentlich-rechtlichen Fernsehen (BR24) und und von Politikern (Winfried Wolf - ex. MdB Die Linke) das Zugunglück von Bad Aibling kommentiert wird. Die Bahn suche "Bauernopfer" und Unfallverursacher sei "angeblich ein Bahnmitarbeiter". Und überhaupt: die Bahn ist eigentlich Schuld wegen veralteter Technik.
Vielleicht wäre ein Blick in den Unfalluntersuchungsbericht oder vielleicht hier vorab hilfreich gewesen.

Der Fdl hat das oberste Gebot der Bahn missachtet und 2 Züge gleichzeitig auf eine eingleisige Strecke gelassen, dabei sogar mindestens 2x das angeblich veraltetete Sicherheitssystem für einen Zug an einem rot zeigenden Signal mittels Zs1 "überspielt" und durch sein Fehlverhalten das Unglück verursacht. Er wurde rechtmäßig verurteilt.

Auch alte Bahn-Signaltechnik funktioniert heute noch tadellos. Die "alte" Signaltechnik verhindert sogar Fehlbedienungen. Wenn allerdings grundsätzliche Regeln mißachtet und händisch Sicherungssysteme ausgeschaltet werden, nützt selbst die "neueste" Technik nichts.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.07.2022 10:17 von Jim Knopf vom Niederrhein.

Zitat
Jim Knopf vom Niederrhein
Erschreckend wie da vom öffentlich-rechtlichen Fernsehen (BR24) und und von Politikern (Winfried Wolf - ex. MdB Die Linke) das Zugunglück von Bad Aibling kommentiert wird. Die Bahn suche "Bauernopfer" und Unfallverursacher sei "angeblich ein Bahnmitarbeiter". Und überhaupt: die Bahn ist eigentlich Schuld wegen veralteter Technik.
Vielleicht wäre ein Blick in den Unfalluntersuchungsbericht oder vielleicht hier vorab hilfreich gewesen.

Der Fdl hat das oberste Gebot der Bahn missachtet und 2 Züge gleichzeitig auf eine eingleisige Strecke gelassen, dabei sogar mindestens 2x das angeblich veraltetete Sicherheitssystem für einen Zug an einem rot zeigenden Signal mittels Zs1 "überspielt" und durch sein Fehlverhalten das Unglück verursacht. Er wurde rechtmäßig verurteilt.

Auch alte Bahn-Signaltechnik funktioniert heute noch tadellos. Die "alte" Signaltechnik verhindert sogar Fehlbedienungen. Wenn allerdings grundsätzliche Regeln mißachtet und händisch Sicherungssysteme ausgeschaltet werden, nützt selbst die "neueste" Technik nichts.

+1

Aber immerhin haben Polizei und Staatsanwaltschaft auch mal was zu lachen, wenn ihnen die "Bahnexperten" ihre "Ermittlungsergebnisse" zur Verfügung gestellt haben.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.07.2022 10:21 von def.