Zitat
Wutzkman
Wenn die E-Mail verschlüsselt ist, dann kann sie nicht manipuliert werden. Es sei denn, die Verschlüsselung wurde geknackt und das ist bei PGP meines Wissens nach bisher noch nicht vorgekommen. Und wenn doch erkennt man anhand der Signierung, dass die Mail nicht vom Versender stammt.

Ja, wenn das Wörtchen wenn nicht wäre. E-Mails sind per default unverschlüsselt und das ist das Problem.

Zitat
Wutzkman

Zitat
Florian Schulz
Was als juristisch rechtssicher gilt, ist eine Definitionsfrage. Beim Fax wurde sie zu einer Zeit festgelegt, als es für Dokumente noch keinen anderen elektronischen Übertragungsweg als die Telefonleitung gab.

Eben nicht. Bzw. es ist genau definiert. Du musst nachweisen können, wem du welchen Inhalt hast zukommen lassen. Das geht nur mit vollständigem Sendebereicht.

Na sag ich doch! Es wurde irgendwann definiert, dass der Fax-Sendebericht als rechtssicher gilt. Ob die Vertraulichkeit im Hinblick auf den genannten Übertragungsweg "Fax-Mail-Fax" gegeben ist, ist eben zunehmend fraglich.

Zitat
Wutzkman
Es ist eine Form der Bequemlichkeit, aufzustehen, zum Fax zu gehen anstatt sitzen zu bleiben und den Rechner zu bedienen? Ganz sicher nicht!
Niemand nutzt freiwillig das Fax.

Da wäre ich mir ehrlich gesagt nicht sicher. Freiwillig heißt oft auch Haben-wir-schon-immer-gemacht. Verwiesen wird dann gerne auf die fehlende sicheren Postfächer bei den Gerichten. Und die Gerichte antworten mit "na nutzen doch eh alle das Fax". Also bleibt alles so analog wie es ist...

Zitat
Wutzkman
Da es keine adäquate Nachfolge gibt, bleibt es die einzige Möglichkeit. Denn selbst wenn die E-Mails verschlüsselt und signiert sind, kannst du damit nicht nachweisen, welchen Inhalt du zu welchem Zeitpunkt übermittelt hast.

Die Lesebestätigung als rechtssicher definiert und das Problem wäre gelöst. So wäre auch WhatsApp geeignet :-P

Spaß beiseite. Die vielen Rechtsfragen zu klären und in Technik zu gießen, ist Aufgabe des Besonderen elektronischen Anwaltspostfachs (beA).

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Zitat
Micha
Dass Faxe eine sichere Kommunikation erlauben, ist ein Mythos. Abgesehen vom bereits erwähnten Umstand, dass Faxe ohnehin meist als Email versendet werden - heutzutage funktioniert Telefonieren (also auch Faxen) als Voice over IP, also via Internet. Damit ist die Faxkommunikation prinzipiell genauso unsicher, wie unverschlüsselte Mails.

Wir müssen (mal wieder) trennen:
(1) Dass Faxe eine sichere(re) Kommunikation erlauben ist kein Mythos. Bei Emails beinhalten die Pakete den Klartext, bei anderen Paketen braucht es dagegen weiteren Aufwand, um an den Inhalt zu gelangen.
(2) Voice over IP und Fax over IP funktionieren unterschiedlich. Während bei Voice over IP Paketverluste in einen gewissen Rahmen verschmerzbar sind, ist das bei Fax over IP hoch kritisch, da die gesamte Übertragung dadurch zusammenbricht.
(3) Das Protokoll, was du meinst, um Faxe per SMTP als E-Mail zu verschicken, nennt sich T.37. Dies kommt vor allem dann zum Einsatz, wenn keine Echtzeitübertragung benötigt wird oder als (notdürftiger) Ersatz, wenn kein Fax-Gerät zur Hand ist. Mit anderen Worten es ist schlichtweg nicht richtig, davon zu reden, dass dies mehrheitlich der Fall ist. Wenn überhaupt, dann bei Privatpersonen, aber um die geht es hier ja nicht.
(4) Bei einem klassischen Faxgerät, also dem Fall, der hier angesprochen ist, kommt das Protokoll T.38 zum Tragen, denn dieses bietet Echtzeitübertragung, verhält sich also so, wie man es von einem Fax eigentlich erwarten darf und muss. Dieser Fall ist der mehrheitliche Standard und wurde eigens dafür entwickelt, die Nachteile des T.37 zu vermeiden, da niemand diese tragen konnte und wollte.

Davon ab geht es beim Faxen immer noch nicht primär um vertrauliche Kommunikation, sondern um Rechtssicherheit, wann welcher Inhalt an wen übertragen wurde.

Zitat

Bei den Juristen kenne ich mich nicht wirklich aus. Aber ich glaube, die nutzen inzwischen ein besonderes elektronisches Postfachsystem.

Möglicherweise haben einige ein besonderes System der Kommunikation, aber wenn, dann ist es kein Standard. Sobald du also mit einen Kollegen kommunizierst, der ein anderes System oder gar keines nutzt, bist du spätestens zurück beim Fax.

Zitat
Nemo

Zitat
Wutzkman

Zitat
Florian Schulz
Da immer mehr Faxdienste über Internet abgewickelt werden und manche Dienste für die Übertragung aus einem Fax eine E-Mail machen, um sie beim Empfänger wieder als Fax anzuzeigen, ist die Manipulation beim Fax ebenso denkbar. Ob die E-Mail dabei verschlüsselt war oder nicht, ist vom Empfänger nicht festzustellen. Nach den Meinungen von Datenschützern entspricht Fax nicht den EU-Datenschutzgrundsätzen zur Vertraulichkeit.

Wenn die E-Mail verschlüsselt ist, dann kann sie nicht manipuliert werden. Es sei denn, die Verschlüsselung wurde geknackt und das ist bei PGP meines Wissens nach bisher noch nicht vorgekommen. Und wenn doch erkennt man anhand der Signierung, dass die Mail nicht vom Versender stammt.

[...]

Zitat

Und es ist für Behörden und Kanzleien auch eine Form von Bequemlichkeit, zu einem Faxgerät zu gehen und eine Telefonnummer einzutippen anstatt eine E-Mail digital zu signieren und/oder die Mailanhänge vorher zu verschlüsseln.

Es ist eine Form der Bequemlichkeit, aufzustehen, zum Fax zu gehen anstatt sitzen zu bleiben und den Rechner zu bedienen? Ganz sicher nicht!
Niemand nutzt freiwillig das Fax. Da es keine adäquate Nachfolge gibt, bleibt es die einzige Möglichkeit. Denn selbst wenn die E-Mails verschlüsselt und signiert sind, kannst du damit nicht nachweisen, welchen Inhalt du zu welchem Zeitpunkt übermittelt hast.

PGP? Welcher Nichtnerd nutzt das denn bitte? Klar, wir sollten es alle nutzen! Machen wir aber nicht, da die meisten Leute ja bereits beim Einrichten eines Emailkontos auf dem Handy scheitern und daher die Datenkrake Whatsapp nutzen müssen.

Entschuldigung, aber dass Tante Erna nicht weiß, wie sie es einrichtet, ist doch gar kein Argument, erst recht nicht in dieser Diskussion. Jeder, der ein Bedürfnis verspürt, seine Mails zu verschlüsseln, bekommt das hin. Und wenn nicht, dann benutzt er/sie eben so wie Tante Erna weiter sein/ihr Faxgerät, falls er/sie rechtssicher kommunizieren muss. Dreh- und Angelpunkt bleibt: Das Fax mag für "Nerds" vielleicht alt erscheinen, aber es ist - so lange es keine geeignete Nachfolge gibt - eben nicht veraltet.

Zitat
Florian Schulz

Zitat
Wutzkman
Wenn die E-Mail verschlüsselt ist, dann kann sie nicht manipuliert werden. Es sei denn, die Verschlüsselung wurde geknackt und das ist bei PGP meines Wissens nach bisher noch nicht vorgekommen. Und wenn doch erkennt man anhand der Signierung, dass die Mail nicht vom Versender stammt.

Ja, wenn das Wörtchen wenn nicht wäre. E-Mails sind per default unverschlüsselt und das ist das Problem.

Ja doch, ich habe nichts anderes behauptet. Du warst derjenige, der meinte "ist die Manipulation beim Fax ebenso denkbar. Ob die E-Mail dabei verschlüsselt war oder nicht, ist vom Empfänger nicht festzustellen." Dem habe ich widersprochen, dass es bei verschlüsselten und signierten Mails diesen konstruierten Fall nicht gäbe. Und trotzdem tut er nichts zur Sache, denn es gibt bisher keinen modernen Nachfolger. :P

Zitat

Na sag ich doch! Es wurde irgendwann definiert, dass der Fax-Sendebericht als rechtssicher gilt. Ob die Vertraulichkeit im Hinblick auf den genannten Übertragungsweg "Fax-Mail-Fax" gegeben ist, ist eben zunehmend fraglich.

Na dann ist ja gut, dass der Übertragungsweg Fax - Mail - Fax eben nicht der Standard ist :P
Und dass es für eine Rechtssicherheit überhaupt keine Rolle spielt, ob der Inhalt vertraulich übertragen wurde.

Zitat
Florian Schulz

Zitat
Wutzkman
Es ist eine Form der Bequemlichkeit, aufzustehen, zum Fax zu gehen anstatt sitzen zu bleiben und den Rechner zu bedienen? Ganz sicher nicht!
Niemand nutzt freiwillig das Fax.

Da wäre ich mir ehrlich gesagt nicht sicher. Freiwillig heißt oft auch Haben-wir-schon-immer-gemacht. Verwiesen wird dann gerne auf die fehlende sicheren Postfächer bei den Gerichten. Und die Gerichte antworten mit "na nutzen doch eh alle das Fax". Also bleibt alles so analog wie es ist...

Ich bin ja voll bei dir, dass es nicht das Gelbe vom Ei ist. Aber was soll denn in deiner Vorstellung dabei jetzt passieren? Sollen "die Gerichte" einen modernen Nachfolger vom Fax erfinden? So liest sich das bei dir. Nein, es müsste dort entwickelt werden, wo alle Kommunikationsstandards entwickelt werden.

Zitat
Florian Schulz

Zitat
Wutzkman
Da es keine adäquate Nachfolge gibt, bleibt es die einzige Möglichkeit. Denn selbst wenn die E-Mails verschlüsselt und signiert sind, kannst du damit nicht nachweisen, welchen Inhalt du zu welchem Zeitpunkt übermittelt hast.

Die Lesebestätigung als rechtssicher definiert und das Problem wäre gelöst. So wäre auch WhatsApp geeignet :-P

Auch dann nicht. Warum? Es zählt nicht der Zeitpunkt, wann der Empfänger es gelesen hat, sondern der Zeitpunkt, wann er es erhalten hat. Zusätzlich braucht es die Bestätigung, was du zu diesem Zeitpunkt geschickt hast. Und das ist mit verschlüsselter E-Mail oder verschlüsselter WhatsApp ein bisschen dünn. Wobei ich mir vorstellen kann, dass bei WhatsApp Backdoors im Code verbaut sind, aber das ist ein anderes Thema ;)

Zitat
Florian Schulz
Die vielen Rechtsfragen zu klären und in Technik zu gießen, ist Aufgabe des Besonderen elektronischen Anwaltspostfachs (beA).

Nun bin ich kein RA. Wie kann ich denn rechtssicher stattgefundene Kommunikation nachweisen?

Zitat
Wutzkman
Es ist eine Form der Bequemlichkeit, aufzustehen, zum Fax zu gehen anstatt sitzen zu bleiben und den Rechner zu bedienen? Ganz sicher nicht!

Das ist ja nun eine Frage, wie man eingerichtet ist. Ich habe links das Kombigerät (Drucker/Scanner/Kopierer/Fax), rechts den Bildschirm und dazwischen die Tastatur. Weder um eine Mail zu schreiben, noch um ein Fax zu senden, muß ich aufstehen.

Zitat
Wutzkman
Niemand nutzt freiwillig das Fax.

Also mich hat bislang niemand dazu gezwungen, aber es ist nun einmal außerordentlich praktisch und dauert nur ein paar Sekunden. Man muß auch nicht extra den PC hochfahren.

Zitat
Wutzkman
Denn selbst wenn die E-Mails verschlüsselt und signiert sind, kannst du damit nicht nachweisen, welchen Inhalt du zu welchem Zeitpunkt übermittelt hast.

Ich habe mit signierten Mails schon schlechte Erfahrungen gemacht. Gelegentlich kam nämlich beim dem einen oder anderen Empfänger eine leere Mail an, womit der natürlich nichts anzufangen wußte, während ich vergeblich auf eine Reaktion wartete. Das kann beim Fax auch nicht passieren, da sich Sende- und Empfangsgerät untereinander austauschen und die ordnungsgemäße Übertragung melden bzw. ob etwas schiefgelaufen ist.

---

Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

Na zum Glück gibts beim Bus kein Fahrscheinverkauf via FAX.

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Gute Nacht, Forum!

Zitat
M48er
Au-pair-Mädchen ohne EC-Karte in Deutschland

Wenn das Au-pair-Mädchen eine EC-Karte gehabt hätte, müßte es sich ja um ein recht betagtes Fräulein gehandelt haben. Immerhin gibt es diese Karten bereits seit 21 Jahren nicht mehr.

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Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

Zitat
Der Fonz
Na zum Glück gibts beim Bus kein Fahrscheinverkauf via FAX.

Warum eigentlich nicht? Über die 0900er Nummern könnte man dann sogar ganz einfach und bargeldlos über die Telefonrechnung, auch bei Prepaid-Tarifen, bezahlen.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.01.2023 16:37 von Nemo.

Zitat
Alter Köpenicker
Ich habe mit signierten Mails schon schlechte Erfahrungen gemacht. Gelegentlich kam nämlich beim dem einen oder anderen Empfänger eine leere Mail an, womit der natürlich nichts anzufangen wußte, während ich vergeblich auf eine Reaktion wartete. Das kann beim Fax auch nicht passieren, da sich Sende- und Empfangsgerät untereinander austauschen und die ordnungsgemäße Übertragung melden bzw. ob etwas schiefgelaufen ist.

Beim Fax ist eines der Probleme bei der Übertragung leider, dass auch leere Rückseiten des eigentlichen Schreibens eine Versandbestätigung erhalten. Völlig fehlerfrei und garantiert ist eine Zustellung also auch nicht. Auch können Papierstaus und andere Störungen die fristgerechte Übermittlung vermeiden, wie z.B zwei Fußballbundesligisten bei einem angestrebten Spielertransfer schon einmal feststellen durfen.

Dennoch ist es ein bisschen absurd und antiquiert, dass das Fax hier in der Zustellung irgendwie privilegiert ist, obwohl es technisch nicht allzu zuverlässig und sicher ist. Spätestens durch den digitalen Versand und Empfang von Faxen gibt es weder eine Fälschungssicherheit noch eine Zustellgarantie. Die Empfangsbestätigung sagt eher aus, dass ein Fax empfangen wurde, aber nicht was für eines.

Zitat
hvhasel
Na ja, es gibt (gab?) ja noch die Guthabenkarte der BVG, deshalb überzeugen die Beispiele nicht vollkommen. Die Kritik der Gewerkschaft ist genauso berechtigt wie die der Gegenseite (VBB-Bestimmungen jetzt mal beiseite gelassen). Ich war bei dem Bericht auch eher überrascht über die Akzeptanz des bargeldlosen Bezahlens bei dieser natürlich vollkommen unrepräsentativen Befragung.

Die Personen, denen die EC-Karten gesperrt werden, pfeifen oft finanziell aus dem letzten Loch. Die können sich 10 € auf einer BVG-Guthabenkarte, weitere 10 € auf der Schulessenskarte / Mensakarte des Kindes, weitere 10€ auf vielen anderen Vorauszahlungskarten oft nicht leisten. Guthabenkarten sind eben kein Ersatz und es ist eine Zumutung, gerade von diesen Fahrgästen als Unternehmen ein Darlehen per Guthabenkarte zu verlangen.

Zitat
Lopi2000
Beim Fax ist eines der Probleme bei der Übertragung leider, dass auch leere Rückseiten des eigentlichen Schreibens eine Versandbestätigung erhalten.

Deswegen drucken modernere Faxgeräte auch ein Abbild der ersten gefaxten Seite auf den Sendebericht.

Allerdings habe ich es auch schon erlebt, dass ein Fax beim Empfang einfach einen zentimeterbreiten Streifen mitten im Schreiben unterschlagen hat. Ausgerechnet die Stelle mit dem entscheidenden Text. Zum Glück kam das Schreiben zusätzlich auch als Brief an.

Zitat
Wutzkman

Zitat

Bei den Juristen kenne ich mich nicht wirklich aus. Aber ich glaube, die nutzen inzwischen ein besonderes elektronisches Postfachsystem.

Möglicherweise haben einige ein besonderes System der Kommunikation, aber wenn, dann ist es kein Standard. Sobald du also mit einen Kollegen kommunizierst, der ein anderes System oder gar keines nutzt, bist du spätestens zurück beim Fax.

Dass ein Rechtsanwalt gar kein beA hat, dürfte ziemlich unwahrscheinlich sein. Denn ohne könnte er einer seiner Haupttätigkeiten nicht mehr nachkommen: Mandanten vor Gericht zu vertreten. Im Schriftverkehr mit Gerichten ist das beA inzwischen Pflicht – gibt inzwischen auch schon einige Urteile darüber, dass die Nutzung nicht geklappt hat aus unterschiedlichsten Gründen.

Zitat
samm
Das Argument, dass jemand kein Konto haben will und deshalb mit Bargeld zahlen möchte, ist ja ein reines Komfortargument, wenn man dieses Bargeld an Umtauschstellen gegen Guthabenkarten eintauschen kann. Wie lief das damals eigentlich mit den Telefonzellen, die nur diese eigenartigen Karten annahmen?

Ich hab hier sogar noch eine Telefonkarte liegen, auf der noch ein paar DM drauf sein müssten. Die hatte ich damals gekauft, weil es die einzige Möglichkeit war, um von unterwegs zu telefonieren. Handys gab's ja noch nicht in bezahlbar, aber dafür alle Nase lang ein Kartentelefon.

Diese BVG-Guthabenkarte hätte ich mir aber nicht besorgt, weil grade in Berlin für mich gilt: nur wer muss, fährt Bus. Und bei schienengebundenen Verkehrsmitteln ist Barzahlung ja möglich. Eine Busfahrt wäre also völlig spontan und dann liegt die Guthabenkarte nur noch rum.
Mal abgesehen davon, ob ich die in Niederneuendorf überhaupt bekommen hätte. Das wäre eine Relation, wo ich mangels Alternativen vielleicht mit den Bus nutzen würde. Wobei ich auf der Hinfahrt völlig problemlos den Fahrschein im Bus mit Bargeld bezahlt hätte.

Zitat
Wutzkman
Du warst derjenige, der meinte "ist die Manipulation beim Fax ebenso denkbar. Ob die E-Mail dabei verschlüsselt war oder nicht, ist vom Empfänger nicht festzustellen." Dem habe ich widersprochen, dass es bei verschlüsselten und signierten Mails diesen konstruierten Fall nicht gäbe.

Du zitierst mich selektiv und wischst damit den Bezug weg. Mein vollständiger Satz lautet: "Da immer mehr Faxdienste über Internet abgewickelt werden und manche Dienste für die Übertragung aus einem Fax eine E-Mail machen, um sie beim Empfänger wieder als Fax anzuzeigen, ist die Manipulation beim Fax ebenso denkbar."

Von E-Mails schrieb ich nichts, sondern von der Faxübertragung. Und diese wird oft technisch als E-Mailversand abgewickelt. Ob dabei die beteiligten Faxgeräte Signierungen und Verschlüsselungen vornehmen, ist von den Anwendern auf beiden Seiten so überhaupt nicht feststellbar. Zumindest nicht zweifelsfrei.

Im Übrigen sind das nicht meine Gedanken, sondern sieht unter anderem der Bremer Landesbeauftragen für Datenschutz so:

Zitat

[...] Dass verschlüsselt wird, kann von Absenderinnen oder Absendern auch nicht technisch "erzwungen" werden. Und ob es sich bei den dabei genutzten Cloud-Diensten um DSGVO-konform betriebene "europäische Clouds" handelt, kann die Absenderseite ebenfalls nicht feststellen. [...] Aufgrund dieser Unwägbarkeiten hat ein Fax hinsichtlich des Schutzziels Vertraulichkeit das gleiche Sicherheitsniveau wie eine unverschlüsselte E-Mail, die zu Recht als digitales Pendant zur offen einsehbaren Postkarte angesehen wird."

[www.datenschutz.bremen.de]

Daher sehe ich in deinen beiden Sätzen

"Es gibt eine recht einfache Sache, welche für ein Fax spricht, nämlich, dass es die einzige (praktikable) Kommunikationsform ist, bei welcher der Versand des Nachrichteninhalts juristisch zweifelsfrei nachgewiesen werden kann."
"Eine E-Mail ist die ungeeignetste Version der Kommunikation, da sowohl Inhalt als auch Absender leicht manipuliert werden können und die Kommunikation darüber hinaus standardmäßig unverschlüsselt läuft."

auf dem ersten Blick wenig Unterschiede zum Fax.

Zitat
Wutzkman
Und dass es für eine Rechtssicherheit überhaupt keine Rolle spielt, ob der Inhalt vertraulich übertragen wurde.

Wie ist denn die Rechtssicherheit von Fax gegeben, wenn man Online-Fax-Dienste benutzt? Oder Faxgeräte, die am Internet hängen?

Zitat
Wutzkman

Zitat
Florian Schulz
Da wäre ich mir ehrlich gesagt nicht sicher. Freiwillig heißt oft auch Haben-wir-schon-immer-gemacht. Verwiesen wird dann gerne auf die fehlende sicheren Postfächer bei den Gerichten. Und die Gerichte antworten mit "na nutzen doch eh alle das Fax". Also bleibt alles so analog wie es ist...

Ich bin ja voll bei dir, dass es nicht das Gelbe vom Ei ist. Aber was soll denn in deiner Vorstellung dabei jetzt passieren? Sollen "die Gerichte" einen modernen Nachfolger vom Fax erfinden? So liest sich das bei dir. Nein, es müsste dort entwickelt werden, wo alle Kommunikationsstandards entwickelt werden.

Nein, die Lösungen sollen nicht die Gerichte erfinden. Und ich schrieb das auch nicht. Wenn du das so lesen möchtest, ist das dein Bier.

Natürlich müssen die Festlegungen über Kommunikationsstands erfolgen. Das ist doch klar! Nur sehe ich, und offenbar auch Datenschützer, dass der Fax-Standard mit den heutigen Datenschutzansprüchen so nicht mehr vereinbar ist. So toll die Vorzüge von Fax auch sein mögen.

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Zitat
Alter Köpenicker

Zitat
Wutzkman
Es ist eine Form der Bequemlichkeit, aufzustehen, zum Fax zu gehen anstatt sitzen zu bleiben und den Rechner zu bedienen? Ganz sicher nicht!

Das ist ja nun eine Frage, wie man eingerichtet ist. Ich habe links das Kombigerät (Drucker/Scanner/Kopierer/Fax), rechts den Bildschirm und dazwischen die Tastatur. Weder um eine Mail zu schreiben, noch um ein Fax zu senden, muß ich aufstehen.

Zitat
Wutzkman
Niemand nutzt freiwillig das Fax.

Also mich hat bislang niemand dazu gezwungen, aber es ist nun einmal außerordentlich praktisch und dauert nur ein paar Sekunden. Man muß auch nicht extra den PC hochfahren.

Zitat
Wutzkman
Denn selbst wenn die E-Mails verschlüsselt und signiert sind, kannst du damit nicht nachweisen, welchen Inhalt du zu welchem Zeitpunkt übermittelt hast.

Ich habe mit signierten Mails schon schlechte Erfahrungen gemacht. Gelegentlich kam nämlich beim dem einen oder anderen Empfänger eine leere Mail an, womit der natürlich nichts anzufangen wußte, während ich vergeblich auf eine Reaktion wartete. Das kann beim Fax auch nicht passieren, da sich Sende- und Empfangsgerät untereinander austauschen und die ordnungsgemäße Übertragung melden bzw. ob etwas schiefgelaufen ist.

Und letzendlich musste man ein Fax, welches auf Thermopapier gesengt wurde, zum nötigen erhalt auf längere Zeit
dann noch auf richtiges Papier kopieren oder wenigstes einscannen/abfotografieren.

T6JP

Zitat
M48er
Die Personen, denen die EC-Karten gesperrt werden, pfeifen oft finanziell aus dem letzten Loch. Die können sich 10 € auf einer BVG-Guthabenkarte, weitere 10 € auf der Schulessenskarte / Mensakarte des Kindes, weitere 10€ auf vielen anderen Vorauszahlungskarten oft nicht leisten. Guthabenkarten sind eben kein Ersatz und es ist eine Zumutung, gerade von diesen Fahrgästen als Unternehmen ein Darlehen per Guthabenkarte zu verlangen.

Tja, nur dass man keinen vorgegebenen Betrag drauf buchen musste und sich das Guthaben jederzeit auszahlen lassen kann. Positiv formuliert hätte es sich später auch, ähnlich anderer vergleichbarer Systeme, als bargeldlose bankunabhängige Zahlalternative entwickeln können. Das wäre gerade für jene vorteilhaft, die Du benennst.

Zitat
Jay

Zitat
M48er
Zu dem Thema gab es auch gestern einen Bericht in der RBB-Abendschau:
[www.rbb-online.de] (Link eine Woche gültig)

In einer Umfrage unter Fahrgästen gab es neben einigen der Kategorie "ich brauche es nicht" auch sehr praktische Beispiele, die darauf angewiesen sind oder waren (Au-pair-Mädchen ohne EC-Karte in Deutschland; Verweis von Herrn Wieseke auf Menschen ohne Konto). Da wirkten dann die verdi-Vertrauensleute der BVG in ihrer Busfahrerkleidung arg selbstbezogen und sollten mal vielleicht zu einer Weiterbildung in Kundenorientierung und Dienstleistungsmentalität geschickt werden.

Genau Letzteres fällt immer wieder auf. Klar, Verdi ist die Vertretung der Angestellten von Verkehrsunternehmen und soll natürlich für sie eintreten. Das Auftreten ist aber gerade hier in Berlin auch dermaßen egozentrisch. Absurd wird es, wenn dann Vorwürfe an Fahrgastverbände ausgegossen werden, deren Aufgabe es nun mal ist Lobby für die Fahrgäste zu sein. Und im Gegensatz zu den bezahlten Verdi-Vertretern tun sie das ehrenamtlich. Unterirdisch finde ich auch das Agieren gegenüber nicht- oder in anderen Gewerkschaften Organisierten. Da gibt's ja vor allem bei der Eisenbahn die Grabenkämpfe zwischen EVG und GDL.

Die Aufgabe von ehrenamtlichen Ver.di-Funktionären ist nun mal die Durchsetzung der Interessen der Gewerkschaftsmitglieder, die dafür einen finanziellen Beitrag leisten. Wegen des hohen Personalbedarfs im Busbetrieb und weiterhin hohen Organisationsgrad sind die Busfahrer die weitaus größte Berufsgruppe im Betrieb und in der Gewerkschaft und können ihre Interessen wegen der demokratischen Grundprinzipien eben besonders deutlich artikulieren. Natürlich ist die Funktion der Gewerkschaftsvertrauensleute im Betrieb ebenso ehrenamtlich wie die der meisten Fahrgastverbandsleute. Die Hauptamtlichen stemmen vor allem die Verwaltung, immerhin hat ver.di seit dem Zusammenschluss aus fünf, nicht immer miteinander agierender Einzelgewerkschaften fast zwei Millionen Mitglieder. Das sollten sich die Eisenbahnergewerkschaften auch ernsthaft überlegen.
Beschäftigte ohne Zugehörigkeit zu einer Interessenvertretung nutzen ihre verfassungsmäßigen Rechte nicht, was jedoch legitim ist, da es keine Pflichtmitgliedschaft gibt und nie gab. Dennoch achten Gewerkschaftler prinzipiell auf Gleichbehandlung aller Mitarbeiter. Das können sie aber nur tun, solange genug Dienstkräfte organisiert sind.

Die Kritik der Busfahrer läuft allerdings ins Leere, da die BVG lediglich vom Senat genötigt wurde, die VBB-Beförderungsbestimmungen selbst genauso zu achten, wie man das von den Kunden erwartet. Die Funktionszulagen der Bus-Fahrpersonale sind durch das Aussetzen der Kassiertätigkeit infolge der Coronaverordnungen nicht reduziert worden.

so long

Mario

Zitat
der weiße bim
Die Hauptamtlichen stemmen vor allem die Verwaltung, immerhin hat ver.di seit dem Zusammenschluss aus fünf, nicht immer miteinander agierender Einzelgewerkschaften fast zwei Millionen Mitglieder.

Richtig, und selbst diese Hauptamtlichen brauchen sich nicht vorhalten zu lassen, dass sie im Gegensatz zu anderen Interessenvertretern nicht ihre Freizeit opfern, denn sie werden ja von denjenigen bezahlt, deren Interessen sie vertreten. Es stünde ja auch den Fahrgästen frei, ihre Interessenvertretung so groß werden zu lassen, dass sie bestimmte Funktionen hauptamtlich bewältigen können.

Zitat
Alter Köpenicker
Bei der Messe Berlin jedenfalls nicht. Die Eintrittskarten für die Grüne Woche werden nur unbar verkauft.

Nicht schön, aber die Messe Berlin gehört jetzt auch nicht zur öffentlichen Daseinsvorsorge.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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B-V 3313

Zitat
Alter Köpenicker
Bei der Messe Berlin jedenfalls nicht. Die Eintrittskarten für die Grüne Woche werden nur unbar verkauft.

Nicht schön, aber die Messe Berlin gehört jetzt auch nicht zur öffentlichen Daseinsvorsorge.

Es gibt aber auch hier einen Zwischenschritt, mit dem Interessierte Bargeld in eine Eintrittskarte umwandeln können: sie können an BVG-Automaten und in BVG-Kundenzentren Gutscheine kaufen, die dann an den Tageskassen oder Online in Tickets umgetauscht werden können.

Zitat
B-V 3313

Zitat
Alter Köpenicker

Zitat
B-V 3313
Achja? Ist Bargeld (genauer gesagt Banknoten) etwa nicht immer noch das gesetzliche Zahlungsmittel in Deutschland?

Bei der Messe Berlin jedenfalls nicht. Die Eintrittskarten für die Grüne Woche werden nur unbar verkauft.

Nicht schön, aber die Messe Berlin gehört jetzt auch nicht zur öffentlichen Daseinsvorsorge.

Es müssen also nur Produkte bzw. Dienstleistungen der öffentlichen Daseinsfürsorge mit Bargeld bezahlt werden können?

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Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.