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Alter Köpenicker
Es müssen also nur Produkte bzw. Dienstleistungen der öffentlichen Daseinsfürsorge mit Bargeld bezahlt werden können?

Vor allem dort, wo das in den Geschäftsbedingungen steht, die ja im ÖPNV bekanntlich Bestandteil des stillschweigend abgeschlossenen Beförderungsvertrags werden.
Und der ist vorzugsweise von beiden vertragsschließenden Seiten einzuhalten.

so long

Mario

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Alter Köpenicker
Es müssen also nur Produkte bzw. Dienstleistungen der öffentlichen Daseinsfürsorge mit Bargeld bezahlt werden können?

Das hat niemand gesagt.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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Lopi2000
Die Empfangsbestätigung sagt eher aus, dass ein Fax empfangen wurde, aber nicht was für eines.

Das gilt allerdings nur für eine einfache Empfangsbestätigung, jedoch nicht für den vollständigen Sendebereicht, von welchem hier die ganze Zeit die Rede ist.

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Florian Schulz
Du zitierst mich selektiv und wischst damit den Bezug weg.

Upps, sorry! :)

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Florian Schulz
Mein vollständiger Satz lautet: "Da immer mehr Faxdienste über Internet abgewickelt werden und manche Dienste für die Übertragung aus einem Fax eine E-Mail machen, um sie beim Empfänger wieder als Fax anzuzeigen, ist die Manipulation beim Fax ebenso denkbar."

Von E-Mails schrieb ich nichts, sondern von der Faxübertragung. Und diese wird oft technisch als E-Mailversand abgewickelt. Ob dabei die beteiligten Faxgeräte Signierungen und Verschlüsselungen vornehmen, ist von den Anwendern auf beiden Seiten so überhaupt nicht feststellbar. Zumindest nicht zweifelsfrei.

Doch, schreibst du, wenn auch indirekt. Du schreibst ja, dass sie "technisch als E-Mailversand abgewickelt" werden. Genau das ist doch der Punkt, denn hier werden sie - wie beschrieben - per SMTP in eine E-Mail umgewandelt mit all deren Vor- und Nachteilen. Dass sie auf Empfängerseite wieder in ein "Fax" zurück verwandelt werden, ist dabei geschenkt. Wir reden hier - ebenfalls wie bereits beschrieben - vom Protokoll T.37. Daher gilt hier immer noch: Wenn die beteiligten Geräte Signierung und Verschlüsselung einsetzen würden, und der Inhalt wäre verändert, würde man das sofort feststellen. Das ist der ganze Sinn davon.
T.37 kommt immer dann zum Tragen, wenn keine Echtzeitübertragung benötigt wird oder kein Fax-Gerät zur Hand ist. Das ist bei vielen privaten Haushalten heutzutage der Fall, aber für die gesamte Faxkommunikation für sich betrachtet nicht der Standard.
Die Problematik von mit T.37 versendeten Faxen als Beweismittel vor Gericht ist derzeit nicht vorhanden. Hier wären die Juristen gefragt, ggf. verbesserte Regularien zu schaffen. Wirkliche Bestrebungen gibt dazu aber nicht, auch wenn Einzelpersonen oder -gruppierungen ihre berechtigten Bedenken immer wieder kundtun. So lange es keine Nachbesserung gibt, ist ein Fax eben ein Fax, egal, wie es versendet wurde.

Standard dagegen ist das Protokoll T.38, welche die Faxe nicht per E-Mail versendet und eine Echtzeitübertragung ermöglicht. Hier greifen die Bedenken gar nicht erst.

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Florian Schulz
Im Übrigen sind das nicht meine Gedanken, sondern sieht unter anderem der Bremer Landesbeauftragen für Datenschutz so:

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[...] Dass verschlüsselt wird, kann von Absenderinnen oder Absendern auch nicht technisch "erzwungen" werden. Und ob es sich bei den dabei genutzten Cloud-Diensten um DSGVO-konform betriebene "europäische Clouds" handelt, kann die Absenderseite ebenfalls nicht feststellen. [...] Aufgrund dieser Unwägbarkeiten hat ein Fax hinsichtlich des Schutzziels Vertraulichkeit das gleiche Sicherheitsniveau wie eine unverschlüsselte E-Mail, die zu Recht als digitales Pendant zur offen einsehbaren Postkarte angesehen wird."
[www.datenschutz.bremen.de]

Noch verwirrender wird es, wenn man man bedenkt, dass ein E-Mail-Versand eigentlich gar nicht unbedingt ein Cloud-Dienst ist.

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Florian Schulz
Daher sehe ich in deinen beiden Sätzen

"Es gibt eine recht einfache Sache, welche für ein Fax spricht, nämlich, dass es die einzige (praktikable) Kommunikationsform ist, bei welcher der Versand des Nachrichteninhalts juristisch zweifelsfrei nachgewiesen werden kann."
"Eine E-Mail ist die ungeeignetste Version der Kommunikation, da sowohl Inhalt als auch Absender leicht manipuliert werden können und die Kommunikation darüber hinaus standardmäßig unverschlüsselt läuft."

auf dem ersten Blick wenig Unterschiede zum Fax.

Naja bist auf den Umstand, dass das eine juristisch anerkannt ist und das andere halt nicht. Aber nun drehen wir uns wirklich im Kreis. :)

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Florian Schulz

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Wutzkman
Und dass es für eine Rechtssicherheit überhaupt keine Rolle spielt, ob der Inhalt vertraulich übertragen wurde.

Wie ist denn die Rechtssicherheit von Fax gegeben, wenn man Online-Fax-Dienste benutzt? Oder Faxgeräte, die am Internet hängen?

Die Antwort hast du ja bereits zitiert. Ich habe den entsprechenden Teil noch mal fett hervorgehoben. Davon ab wäre mir neu, dass es Faxgeräte gibt, die direkt im Internet hängen.

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Florian Schulz

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Wutzkman

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Florian Schulz
Da wäre ich mir ehrlich gesagt nicht sicher. Freiwillig heißt oft auch Haben-wir-schon-immer-gemacht. Verwiesen wird dann gerne auf die fehlende sicheren Postfächer bei den Gerichten. Und die Gerichte antworten mit "na nutzen doch eh alle das Fax". Also bleibt alles so analog wie es ist...

Ich bin ja voll bei dir, dass es nicht das Gelbe vom Ei ist. Aber was soll denn in deiner Vorstellung dabei jetzt passieren? Sollen "die Gerichte" einen modernen Nachfolger vom Fax erfinden? So liest sich das bei dir. Nein, es müsste dort entwickelt werden, wo alle Kommunikationsstandards entwickelt werden.

Nein, die Lösungen sollen nicht die Gerichte erfinden. Und ich schrieb das auch nicht. Wenn du das so lesen möchtest, ist das dein Bier.

Kein Grund gleich pampig zu werden ;)

Ich meine es wirklich nicht böse, aber in deiner Beschreibung tauchen die "faulen" Nutzer auf und die "faulen" Gerichte und daher ändert sich dabei nichts. Dabei obliegt es weder dem einen, noch dem anderen, daran etwas zu ändern.

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Florian Schulz
Natürlich müssen die Festlegungen über Kommunikationsstands erfolgen. Das ist doch klar! Nur sehe ich, und offenbar auch Datenschützer, dass der Fax-Standard mit den heutigen Datenschutzansprüchen so nicht mehr vereinbar ist. So toll die Vorzüge von Fax auch sein mögen.

So allgemein stimmt das eben nicht und Datenschutz generell spielt dabei bisher auch überhaupt keine Rolle. Und wir sind uns absolut einig: Gern darf es einen Nachfolger geben, welcher modernen Ansprüchen gerecht wird. Aber:
(1) So lange es diesen Nachfolger nicht gibt, kann man den alten nicht einfach abschalten, egal wie altbacken er sein mag.
(2) Der Nachfolger muss eben von allen nutzbar sein, nicht nur von Anwälten und Gerichten.