Klar, über die U55/U5 lässt sich streiten...
Es hätte auch zu einer Investitionsruine werden können. Da kann man froh sein, das es soweit gebaut worden ist.

Leider gibt es ja die interessante Seite bliverbau nicht mehr.

Bei der Straßenbahn fallen mir nur die wenigen Meter am Hauptbahnhof ein, die damals schon gebaut wurden. Aber vielleicht würden die ja beim Bau der Tram vor dem Hauptbahnhof auch wieder ausgetauscht.

Zitat
PassusDuriusculus
... z.B. hier:

[berliner-u-bahn.info]

Danke !

Zitat

"Jay" am 29.9.2022 um 12.53 Uhr:

Ist halt eine Frage, wie man Vorleistung definiert. [...]

Darauf können wir uns einigen. :-) Meine Vorstellung von U-Bahn-Vorleistungen entspricht den Listen, die von den Senatsverkehrsverwaltungen (ganz egal, wie genau sie auch immer heißen) regelmäßig in parlamentarischen Anfragen veröffentlicht werden. Für mich am einfachsten zu merken (weil online) im 1995 veröffentlichten SteP Verkehr (Seite 40):



Davon sind Stand heute tatsächlich "nur" die laufende Nummer II ("Berliner Straße, 4-gleisiger Tunnel von Binzstraße bis Kissingenstraße", Verlängerung U2 nach Pankow) ...


(Webseite)

... und - wie von "Henrik" erwähnt - die laufende Nummer IX ("Tunnel Leinestraße bis Nordkopf Bahnhof Hermannstraße (Südring)") in Betrieb genommen worden. In naher Zukunft könnte dann noch die Vorleistung laufende Nummer I ("Krumme Lanke, ca. 200 m Tunnel", Verlängerung U3 bis Mexikoplatz) in den Fahrgastbetrieb gehen.

Aber noch einmal zurück zur U55.

Zitat

Der U5-Tunnel bis zum Brandenburger Tor stand im direkten Zusammenhang mit dem Bau des Hbf, dem Tunnel Tiergarten-Spreebogen und dem Nord-Süd-Tunnel der Fernbahn. Am Ende des Schildabschnitts stand ein Dichtblock und kein fertiges Konstrukt. Dort wurde dann zu einem späteren Zeitpunkt der Bahnhof Brandenburger Tor umgesetzt und schließlich der Lückenschluss realisiert.

Ist davon tatsächlich schon etwas in den 1990er-Jahren gebaut worden? Meine erste Wahrnehmung des U55-Tunnels fand beim Unterwelten-Verkehrsseminar im Mai 2004 statt. Hier ein Foto vom Tunnel am südlichen Wehrtor der Spreeunterquerung (von mir aufgenommen am 11. Mai 2004) und ein Foto vom selben Ort knapp elf Jahre später:




(Webseite)

Viele Grüße, Thomas

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Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.09.2022 03:19 von krickstadt.

Ich glaube, die Vorleistung XII hat man verfüllt. Sie ist also keine Vorleistung mehr, sondern ein Betonklotz im Grund.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Die Idee einer Straßenbahnnutzung unter dem breiten Straßenzug Hauptstraße/Rheinstraße finde ich dann doch etwas seltsam.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat

"Nemo" am 30.9.2022 um 8.02 Uhr:

Ich glaube, die Vorleistung XII hat man verfüllt. Sie ist also keine Vorleistung mehr, sondern ein Betonklotz im Grund.

Das stimmt. Ich kann zwar auf Anhieb nicht schreiben, wann genau dieser Hohlraum zu einem Betonklotz aufgefüllt wurde, aber da das keine Inbetriebnahme im Sinne von Henriks Frage ist, habe ich es nicht für erwähnenswert gehalten.

Zitat

"Nemo" am 30.9.2022 um 8.04 Uhr:

Die Idee einer Straßenbahnnutzung unter dem breiten Straßenzug Hauptstraße/Rheinstraße finde ich dann doch etwas seltsam.

Die Nutzung der U10-Vorleistungen als Straßenbahntunnel geistert ja immer wieder einmal durch die Foren, deshalb habe ich es aufgegeben, darüber nachzudenken. ;-)

Gruß, Thomas

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Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de

Zitat
Henrik
Klar, über die U55/U5 lässt sich streiten...
Es hätte auch zu einer Investitionsruine werden können. Da kann man froh sein, das es soweit gebaut worden ist.

Leider gibt es ja die interessante Seite bliverbau nicht mehr.

Bei der Straßenbahn fallen mir nur die wenigen Meter am Hauptbahnhof ein, die damals schon gebaut wurden. Aber vielleicht würden die ja beim Bau der Tram vor dem Hauptbahnhof auch wieder ausgetauscht.

Die U5-"Vorleistung" (parallel zur Fernbahn errichtet) wäre vermutlich immer noch eine Vorleistung, wenn der Bund nicht auf die temporäre Inbetriebnahme (U55) und der Fertigstellung der U5 bestanden hätte.
Eigentlich zeigt das auch den Sinn von Vorleistungen in Berlin: erstmal bauen, aber nie realisieren. Während der Bund dann auch auf Fertigstellung geplanter und vorfinanzierter Strecken drängt.
Eigentlich ist letzteres auch richtig: wenn man es benötigt, dann baut man es auch, wenn man es (jetzt) nicht benötigt, dann braucht man es auch nicht zu bauen. Bei der U6/U5 Kreuzung gab es auch keine Vorleistung. Geht also auch nachträglich.

@Thomas: Ich weiß nicht, wann genau der Baubeginn für den Komplex "Zentrale Anlagen" war. Im Kopf ist das bei mir "irgendwann in den 90ern".

Mit Nummer II liegst du meiner Meinung nach falsch. Dort wird der aktuelle Zustand beschrieben, der mit der Verlängerung zum Bahnhof Pankow umgesetzt wurde. Die alte "Vorleistung" wurde dort gerade nicht genutzt, sondern die Ausfädelung als niveaufreie Kreuzung neu ausgeführt. Insofern würde eine Nutzung erst stattfinden, wenn wahlweise in Richtung ehemals geplanter BW Granitzstraße oder Pankow Kirche weitergebaut würde.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Sehr schöne Darstellung zu den U-Vorleistungen. Insbesondere U5, also von Hauptbahnhof bis Flughafen Tegel. Wunderbare Gegenargumentation bezüglich U-Bahn statt Straßenbahn, Danke dafür ;-)

Zitat
DerMichael


Eigentlich ist letzteres auch richtig: wenn man es benötigt, dann baut man es auch, wenn man es (jetzt) nicht benötigt, dann braucht man es auch nicht zu bauen. Bei der U6/U5 Kreuzung gab es auch keine Vorleistung. Geht also auch nachträglich.

Allerdings hat man die U6 komplett gesperrt und ebenfalls neu gebaut. Das wäre dann das andere Extrem zum Komplettausbau jahrzehntelang ungenutzter Tunnel, das sollte bei ernsthaft geplanten Linien eher nicht als Regellösung gemacht werden.

Schlauer wäre es wohl, die aktuellen Bauten so zu gestalten, dass geplante Linien ohne größere Umbaumaßnahmen realisiert werden können und ohne gleich die komplette zweite Strecke in Beton zu gießen. Zumal sich ja Pläne und Bautechnologie über die Jahre ändern können und dann passen die tollen Vorleistungen gar nicht mehr.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.09.2022 09:57 von Nemo.

Zitat
Nemo

Zitat
DerMichael
Eigentlich ist letzteres auch richtig: wenn man es benötigt, dann baut man es auch, wenn man es (jetzt) nicht benötigt, dann braucht man es auch nicht zu bauen. Bei der U6/U5 Kreuzung gab es auch keine Vorleistung. Geht also auch nachträglich.

Allerdings hat man die U6 komplett gesperrt und ebenfalls neu gebaut. Das wäre dann das andere Extrem zum Komplettausbau jahrzehntelang ungenutzter Tunnel, das sollte bei ernsthaft geplanten Linien eher nicht als Regellösung gemacht werden.

Schlauer wäre es wohl, die aktuellen Bauten so zu gestalten, dass geplante Linien ohne größere Umbaumaßnahmen realisiert werden können und ohne gleich die komplette zweite Strecke in Beton zu gießen. Zumal sich ja Pläne und Bautechnologie über die Jahre ändern können und dann passen die tollen Vorleistungen gar nicht mehr.

Genauso war es an der Kreuzung Unter den Linden/Friedrichstraße. Selbstverständlich hatte die damalige Genehmigungsbehörde eine Vorleistung in Form einer verstärkten Tunnelsohle zur Auflage gemacht. An einen Turmbahnhof im Schnittpunkt der Strecken C und E hatte damals noch niemand geglaubt, wäre technisch nur schwer umsetzbar gewesen und damit zum Bauzeitpunkt Anfang der 1920er Jahre unbezahlbar. Die Kreuzung würde damals in der Form wie Bahnhof Stadtmitte entstanden sein. Dort wurde die im Tunnel der heutigen U2 an der Kreuzung Friedrichstraße eingebaute vorsorgliche Tunnelverstärkung ca. 15 Jahre später beim Bau der Nordsüdbahn (heute U6) genutzt.

so long

Mario

Zitat

"Jay" am 30.9.2022 um 9.15 Uhr:

Ich weiß nicht, wann genau der Baubeginn für den Komplex "Zentrale Anlagen" war.

Das ist ja völlig in Ordnung. Ich habe mir jetzt auch nicht die Mühe gemacht, die diesbezüglichen Termine aus den Verkehrsblättern herauszusuchen. ;-) Aber alleine schon die Tatsache, dass zwischen dem Besuch des Verkehrseminars im Mai 2004 und der Eröffnung der U55 am 8. August 2009 fünf Jahre vergangen waren, passt schon zu Deiner "Definition", was eine Vorleistung ist.

Zitat

Mit Nummer II liegst du meiner Meinung nach falsch. Dort wird der aktuelle Zustand beschrieben, der mit der Verlängerung zum Bahnhof Pankow umgesetzt wurde.

Da hast Du vermutlich recht, obwohl ich nicht weiß, wie diese Vorleistung 1995 ausgesehen hat. Mein Foto ist jedenfalls zehn Jahre nach der Eröffnung der Verlängerung zum U-Bahnhof Pankow am 16.9.2000 entstanden (anlässlich von "80 Jahren Nordring - Pankow" und während einer Betriebspause zur Sanierung des "Magistratsschirmes" und des U-Bahnhofs Vinetastraße). Wenn Du auf die oben verlinkte Webseite gehst, kannst Du auch die "Grenze" zwischen Altbau- und Neubautunnel erkennen (Bild 9).

Zitat

Die alte "Vorleistung" wurde dort gerade nicht genutzt, sondern die Ausfädelung als niveaufreie Kreuzung neu ausgeführt. Insofern würde eine Nutzung erst stattfinden, wenn wahlweise in Richtung ehemals geplanter BW Granitzstraße oder Pankow Kirche weitergebaut würde.

Ich denke, dass schon alleine die Nutzung des Tunnels zur Fortsetzung der U2 zum U-Bahnhof Pankow (nicht Pankow (Vinetastraße)) als Inbetriebnahme der Vorleistung gelten kann, egal, ob sie dabei umgebaut oder neu gebaut werden musste. Der vorbereite Abzweig zur Granitzstraße ist auf meinen Fotos auch zu sehen.

Gruß, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de

Zitat

"ECG7C" am 30.9.2022 um 9.21 Uhr:

Sehr schöne Darstellung zu den U-Vorleistungen.

Ich finde diese Aufstellung auch recht praktisch, zumal seit 1995 keine größeren Vorleistungen dazugekommen sind. Auf meiner Website, auf der ich alle Scans des Stadtentwicklungsplans Verkehr, Stand Juni 1995, abgelegt habe, gibt es auch eine Stadtplan-Grafik, die mit "U-Bahn Planungen und Vorleistungen" betitelt ist (Seite 41).

Es sollte Dir aber auch klar sein, dass aktuelle U-Bahn-Planungen und Vorleistungen heute nicht mehr so "üppig" dargestellt werden.

Gruß, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de

Zitat
Jay
@Thomas: Ich weiß nicht, wann genau der Baubeginn für den Komplex "Zentrale Anlagen" war. Im Kopf ist das bei mir "irgendwann in den 90ern".

U5(U55): Bau "Zentraler Bereich / Tiergartentunnel" 1995-2000, offene Bauweise ~ 500m inkl. Verlegung der Spree. U-Bahn, zusammen mit Fernbahn und Straßentunnel, vom nördl. Spreeufer bis Scheidemannstraße inkl. U-Bahnhof Bundestag (Projektname damals: Reichstag). Zwischen U-Bahnhof Bundestag (Startschacht der Tunnelvortriebsmaschine muss wohl auf dem Platz der Republik gewesen sein) dann in bergmännischer Bauweise bis vor Hotel Adlon so um 1998-1999. Baubeginn U-Bahnhof Brandenburger Tor Ende 2004.

Zitat
krickstadt
Ich finde diese Aufstellung auch recht praktisch, zumal seit 1995 keine größeren Vorleistungen dazugekommen sind.

Hallo Thomas, eigentlich werden bei jedem Neubau Vorleistungen einbezogen und neue errichtet. Die Frage ist wie oben schon angeklungen, was man genau als "Vorleistung" definiert. Beim Schildvortrieb der U5 im Bereich Brandenburger Tor bildete man eine Senke, damit später irgendwann die S21 darüber errichtet werden kann. Solche Vorleistungen finden sich in keinem Verzeichnis.
Neu hinzu kamen seit 1995 auch die beiden Tunnelstutzen zwischen der Kehranlage am Hauptbahnhof unter der Nordsüd-Fernbahnrampe zum späteren Anschluss der Strecke nach Turmstraße (Vorleistung), Jungfernheide (Vorleistung) und weiter zur UTR.

so long

Mario

Zitat
der weiße bim

Neu hinzu kamen seit 1995 auch die beiden Tunnelstutzen zwischen der Kehranlage am Hauptbahnhof unter der Nordsüd-Fernbahnrampe zum späteren Anschluss der Strecke nach Turmstraße (Vorleistung), Jungfernheide (Vorleistung) und weiter zur UTR.

Entschuldigt, wenn die Frage woanders schon beantwortet wurde und dass sie eigentlich nicht direkt hier hinpasst, aber: Wie weit ist die Kehranlage am HBF inzwischen eigentlich schon gediehen? Sollte die nicht inzwischen vollständig fertig sein, und damit die besagten Stutzen auch mit Gleisen im Betrieb?

Müsste man, wenn man den Begriff Vorleistung weiter fasst, nicht auch Tunnel, die aufgegeben wurden mit aufzählen? z.B. Dresdner Straße und Oranienplatz. Gibt es Vorleistungen für den Kreuzberger Tunnel zur Verbindung nach Görlitzer Bahnhof? Oder bezieht sich die Aufstellung nur auf U-Bahn-Projekte? Heuboden ist auch nirgends aufgezählt.

Leute, ihr habt den Threadtitel und die ursprünglichen Fragen schon mitbekommen?

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
Heidekraut
Müsste man, wenn man den Begriff Vorleistung weiter fasst, nicht auch Tunnel, die aufgegeben wurden mit aufzählen? z.B. Dresdner Straße und Oranienplatz. Gibt es Vorleistungen für den Kreuzberger Tunnel zur Verbindung nach Görlitzer Bahnhof? Oder bezieht sich die Aufstellung nur auf U-Bahn-Projekte? Heuboden ist auch nirgends aufgezählt.

Dazu gibt's auf der Website von krickstadt auch nocheinmal eine extra Liste
http://thomas.krickstadt.de/1995-step-verkehr-berlin/

Hallo,

eigentlich hatte "B-V 3313" vor vier Tagen gebeten, zum Thema des von ihm gestarteten Diskussionsfadens zurückzukehren, aber da "Krumme Lanke" auf die Fragen von "Heidekraut" mit meinen Webseiten geantwortet hat, würde ich das gerne kurz klären ...

Zitat

"Heidekraut" am 30.9.2022 um 16.41 Uhr:

Müsste man, wenn man den Begriff Vorleistung weiter fasst, nicht auch Tunnel, die aufgegeben wurden mit aufzählen? Z.B. Dresdner Straße und Oranienplatz. Gibt es Vorleistungen für den Kreuzberger Tunnel zur Verbindung nach Görlitzer Bahnhof? Oder bezieht sich die Aufstellung nur auf U-Bahn-Projekte? Heuboden ist auch nirgends aufgezählt.

Vorleistungen, die aufgegeben worden sind, tauchen normalerweise in keinen Vorleistungslisten mehr auf. So ist die Vorleistung unter der Dresdener Straße vor einigen Jahren verfüllt worden (sie befand sich übrigens nicht unter dem Oranienplatz). Allerdings wird auch der nördliche Teil der (zu Ostberlin zählenden) Vorleistung unter der Dresdener Straße, in die ein Bunker eingebaut und nicht verfüllt wurde, in keiner Liste mehr genannt.

Die einzigen beiden Vorleistungen für die unterirdische S-Bahn vom S-Bahnhof Anhalter Bahnhof zum Görlitzer Bahnhof sind die Stutzen am Anhalter Bahnhof und der untere Bahnsteig im U-Bahnhof Moritzplatz. Ersteres wird noch in der Vorleistungsliste der S-Bahn genannt, letzteres in keiner der beiden Listen.

Ja, der vom eigentlichen Thema abschweifende Diskussionsfaden behandelte "nur" U-Bahn-Projekte, auch wenn der Fragesteller "Henrik" nicht explizit nur nach U-Bahn-Projekten gefragt hatte (das eigentliche Thema sind aber alles U-Bahn-Projekte).

Der Heuboden ist auch an erster Stelle in der Vorleistungsliste für die S-Bahn mit gemeint worden.

Zitat

"Krumme Lanke" am 4.10.2022 um 11.40 Uhr:

Dazu gibt's auf der Website von krickstadt auch nocheinmal eine extra Liste.

Meintest Du mit "Dazu" den "Kreuzberger Tunnel zum Görlitzer Bahnhof", den Heuboden oder etwas anderes?

Gruß, Thomas

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Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de