Ich mache mal einen neuen Thread auf, da es am Alexanderplatz mehrere Hochhaus-Projekte gibt.
Heute ist das U2-Problem auch Thema in der BZ:

Risse im Tunnel sorgen für U-Bahnchaos am Alex!

Durch den Hochhaus-Bau und Teilabrisses an der Galeria Kaufhof gelangt man schlecht von der Straßenbahn Memhardstr. zum Bahnhof.
Die meisten klettern über die Absperrungen und laufen auf dem Rasen neben den Tramgleisen.

Besondere Sorgen macht mir der geplante Bau neben dem Saturn („Neue Mitte“). Hier sind Auswirkungen auf die U5 sowie Straßenbahn-Linien M4,5,6 zu befürchten. Das gilt auch für den Convivio-Bau neben dem Park Inn Hotel an der Ecke von Primark.

Gruß, Thomas



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.10.2022 12:37 von Mont Klamott.

Ich denke wir hatten in der DDR richtig gute Architekten, es war eher die Qualität die Materials und die verordnete Sparsamkeit die so manches zunichte machte. An so einen Planungsfehler mit Gefährdung von bestenden Verkehrswegen kann ich mich nicht erinnern.

Zitat
Nordender
Ich denke wir hatten in der DDR richtig gute Architekten, es war eher die Qualität die Materials und die verordnete Sparsamkeit die so manches zunichte machte. An so einen Planungsfehler mit Gefährdung von bestenden Verkehrswegen kann ich mich nicht erinnern.

Wenn es so einen gegeben haben sollte, wird man es sicherlich gekonnt unter den Teppich gekehrt haben. Deswegen kannst Du Dich nicht daran erinnern! ;-)

In der DDR gab es nicht den Zwang aus jedem qm den maximalen Gewinn rausholen zu müssen.
Dass der Alex komplett untertunnelt ist sollte den Baubehörden bekannt sein. Ein wenig Grünfläche hätte dem Alex auch gutgetan. Es ist kein Ort, an dem man sich gerne aufhält, ganz abgesehen von der Kriminalität dort.


Die Berliner Zeitung beschreibt den Ist-Zustand nun etwas genauer:

Berlin: U-Bahn-Tunnel unterm Alexanderplatz um mehrere Zentimeter abgesackt

Zitat
Latschenkiefer

Zitat
Nordender
Ich denke wir hatten in der DDR richtig gute Architekten, es war eher die Qualität die Materials und die verordnete Sparsamkeit die so manches zunichte machte. An so einen Planungsfehler mit Gefährdung von bestenden Verkehrswegen kann ich mich nicht erinnern.

Wenn es so einen gegeben haben sollte, wird man es sicherlich gekonnt unter den Teppich gekehrt haben. Deswegen kannst Du Dich nicht daran erinnern! ;-)

Da spielt wahrscheinlich einiges mit hinein:

- Hat man seinerzeit eigentlich, in Ost wie in West, solche Themen auf dem Schirm gehabt und Tunnelanlagen neben Baustellen überwacht? Mit welcher Genauigkeit?

- Welche Konsequenzen hatten solche Abweichungen bzw. hätten sie gehabt?

- Strenge Hierarchien begünstigen, dass Gefahren ignoriert werden, zumal wenn oben besteht oder von oben Druck kommt, bestimmte den Gefahren widersprechende Ziele einzuhalten (z.B. Zeitpläne). In einer Diktatur ohne Pressefreiheit besteht dieses Problem noch mal stärker. (In dieser Hinsicht übrigens sehr interessant: die NDR-Doku "Als wir Kernkraft für sicher hielten" zum Kernkraftwerk Lubmin. Darin kommt u.a. ein früherer technischer Kraftwerksmitarbeiter zu Wort, der beschreibt, wie er nach Schilderung potentieller Gefahren nicht mehr auf Auslandsreisen gehen durfte.)

Also auf jeden Fall würde ich nicht aus dem Umstand, dass es solche Vorfälle wie nun mal wieder an der U2 zu DDR-Zeiten nicht gab nicht schlussfolgern, dass es sie hätte geben müssen (zumindest nach heutigen Maßstäben).

Zitat
Latschenkiefer

Zitat
Nordender
Ich denke wir hatten in der DDR richtig gute Architekten, es war eher die Qualität die Materials und die verordnete Sparsamkeit die so manches zunichte machte. An so einen Planungsfehler mit Gefährdung von bestenden Verkehrswegen kann ich mich nicht erinnern.

Wenn es so einen gegeben haben sollte, wird man es sicherlich gekonnt unter den Teppich gekehrt haben. Deswegen kannst Du Dich nicht daran erinnern! ;-)

Nur wissen wir heute eben auch nicht, wie die Arbeiten für die heutigen Gebäude "Kaufhof" und "ParkInn" vor über 50 Jahren in Bezug auf die U-Bahnanlagen organisiert und überwacht waren bzw. welche Toleranzen seinerzeit galten. Immerhin ging es bei der "Neugestaltung des Zentrums der Hauptstadt der DDR" um von höchster politischer Stelle gewünschte Bauvorhaben.

Und ja, damals genoss präventive Sicherheit bei solchen Vorhaben - in West wie Ost - noch einen deutlich geringeren Stellenwert. Man denke nur an Gerüste, Arbeitskleidung, Absturzsicherung...

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Nordender
Ich denke wir hatten in der DDR richtig gute Architekten,

Da es die Aufgabe eines Architekten ist, Ästhetik und Funktionalität zu Verbinden, muss ich dieser These widersprechen!

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo

Zitat
Nordender
Ich denke wir hatten in der DDR richtig gute Architekten,

Da es die Aufgabe eines Architekten ist, Ästhetik und Funktionalität zu Verbinden, muss ich dieser These widersprechen!

Wieso? Dir ist schon bewusst, dass Ästhetik - wie jede Wissenschaft - Änderungen durchläuft.

Ich glaube ich verstehe deinen Kommentar nicht und würde um Erläuterung bitten.

Zitat
PassusDuriusculus

Zitat
Nemo

Zitat
Nordender
Ich denke wir hatten in der DDR richtig gute Architekten,

Da es die Aufgabe eines Architekten ist, Ästhetik und Funktionalität zu Verbinden, muss ich dieser These widersprechen!

Wieso? Dir ist schon bewusst, dass Ästhetik - wie jede Wissenschaft - Änderungen durchläuft.

Ich glaube ich verstehe deinen Kommentar nicht und würde um Erläuterung bitten.

Ich bin halt nur der subjektiven Meinung, dass die DDR keine ästhetische Architektur hatte. Dort war die Architekur eher ingenieurtechnisch, also funktional geprägt, aber ohne Respekt für bestehende Strukturen und alte Bausubstanz. So war man im Westen auch, in den 60ern und 70ern, dann wurde der Zahn der Kahlschlagsanierung gezogen und wir haben heute noch hübsche, belebte Stadtviertel, in der DDR war man so bis zum Ende.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Hättest du ein Beispiel für ein hübsches, belebtes Stadtviertel in Westdeutschland/Westberlin aus den 80ern?

Die Havelbuchtebauung in Potsdam entstand in den 80ern und hatte damals der Ästhetik entsprochen...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.10.2022 00:18 von PassusDuriusculus.

Zitat
PassusDuriusculus
Hättest du ein Beispiel für ein hübsches, belebtes Stadtviertel in Westdeutschland/Westberlin aus den 80ern?

Die Havelbuchtebauung in Potsdam entstand in den 80ern und hatte damals der Ästhetik entsprochen...

Man hat erkannt, dass belebte Stadtviertel nur schwer zu planen sind und hat daher Gründerzeitviertel saniert statt sie abzureißen. Das sind heute die beliebten und belebten Gegenden.

Das Problem ist halt, dass man durch die Trennung der Funktionen jede Belebung der Stadt zu gewissen Zeiten unterbunden hat. Das betrifft auch neuere Viertel. Da gibt es vielleicht irgendwo einen Supermarkt, aber sonst war es das. Da man Wohnungen ins Hochpaterre legt, gibt es auch kein Erdgeschoss, sodass sich in diesen Gegenden nie irgendwas entwickeln wird, das übers Wohnen hinaus geht, mit dem Resultat, dass man lange Wege hat.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Würde bezweifeln, dass das heute schon allgemein bekannt ist. Die Funktionen trennen sich heutzutage immer noch immer weiter. Ein simples Ost-West-Ding draus zu machen erscheint mir falsch und zu pauschalisierend. Hochparterre ist ja z.B. typisch Gründerzeit/Jugendstil.

Zitat
PassusDuriusculus
Würde bezweifeln, dass das heute schon allgemein bekannt ist. Die Funktionen trennen sich heutzutage immer noch immer weiter. Ein simples Ost-West-Ding draus zu machen erscheint mir falsch und zu pauschalisierend. Hochparterre ist ja z.B. typisch Gründerzeit/Jugendstil.

Nein, es ist kein Ost-West-Ding. Letztendlich fand ich die DDR halt einfach nur häßlich. Wenn ich darüber nachdenke lag das aber nicht an den Architekten, die haben im Westen denselben Mist verbrochen, es lag dann wohl eher daran, dass man im Westen durch bürgerschaftliches Engagement die Kahlschlagsanierungen unterbunden hat.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo
Ich bin halt nur der subjektiven Meinung, dass die DDR keine ästhetische Architektur hatte. Dort war die Architekur eher ingenieurtechnisch, also funktional geprägt, aber ohne Respekt für bestehende Strukturen und alte Bausubstanz. So war man im Westen auch, in den 60ern und 70ern, dann wurde der Zahn der Kahlschlagsanierung gezogen und wir haben heute noch hübsche, belebte Stadtviertel, in der DDR war man so bis zum Ende.

Dein subjektiver Eindruck ist aber sehr einseitig, denn du blendest die Entwicklungen in den späten 1980ern komplett aus. Da besann man sich auch auf der Schattenseite der Mauer wieder auf die historischen Wurzeln. Stichwort 750-Jahr-Feier und die Wiederentdeckung von Block und Parzelle, Giebel und Erker. Die Spandauer Vorstadt in Mitte, der Gendarmenmarkt oder auch das Nikolaiviertel sind voll von interessanten historisierenden Plattenbaulösungen. Sie gelten heute alles andere als unbelebt. Wie es der Architekt Philipp Meuser es mal so schön formulierte: "Es gibt eine Ästhetik der Platte. Man muss sie nur sehen wollen." Ikonen wie das Ahornblatt, das Rathaus Marzahn, der Dresdner Kulturpalast und ähnliche stadtbildprägende Bauten sprechen gegen die These, die DDR-Architektur sei nur funktional gewesen. Im Gegenteil ist es, sofern man sich dafür interessiert, faszinierend was man aus der ollen Platte so alles rausholen konnte.

Insbesondere die Innenstädte waren was Architektur anbelangt sehr heterogen, siehe Cottbus und Rostock. Die homogenen Kisten waren, mit Ausnahmen, eher ein Charakter der Sattelitenstädte an den Stadträndern. In Ost mehr als in West, jedoch in Ost wie West gleichermaßen. Und selbst an den Stadträndern lassen sich zahlreiche architektonische Handschriften finden. Leider sind sie durch Rückbauten und Dämmplattenwut über die Zeit nahezu vollständig überformt worden.

Ost wie West haben ähnliche Entwicklungen durchgemacht, jedoch aus ökonomischen und gesellschaftlichen Gründen um etwa 10 Jahre zeitversetzt und wegen gegensätzlicher gesellschaftlicher Wertvorstellungen in unterschiedlicher ästhetischer Ausprägung.

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Zitat
Nemo

Zitat
PassusDuriusculus

Zitat
Nemo

Zitat
Nordender
Ich denke wir hatten in der DDR richtig gute Architekten,

Da es die Aufgabe eines Architekten ist, Ästhetik und Funktionalität zu Verbinden, muss ich dieser These widersprechen!

Wieso? Dir ist schon bewusst, dass Ästhetik - wie jede Wissenschaft - Änderungen durchläuft.

Ich glaube ich verstehe deinen Kommentar nicht und würde um Erläuterung bitten.

Ich bin halt nur der subjektiven Meinung, dass die DDR keine ästhetische Architektur hatte. Dort war die Architekur eher ingenieurtechnisch, also funktional geprägt, aber ohne Respekt für bestehende Strukturen und alte Bausubstanz. So war man im Westen auch, in den 60ern und 70ern, dann wurde der Zahn der Kahlschlagsanierung gezogen und wir haben heute noch hübsche, belebte Stadtviertel, in der DDR war man so bis zum Ende.

Die Viertel mit dem Q3A Bauten würde ich auch nicht als häßlich und unbelebt bezeichnen.

T6JP

Hier wird ganz schön am Thema vorbeidiskutiert. Macht doch dafür ein eigenes Thema auf.

Ich habe eine Frage: diese 4cm - ich kann es nicht einschätzen. Was bedeutet das denn?
Nach den Erfahrungen der Setzungen der Vergangenheit scheint es sich ja um eine ordentliche
Setzung zu handeln, die Maßnahmen erfordert. Hoffen wir, dass es nicht so schlimm wird wie
bei der Friedrichswerderschen Kirche.

Aber gehe ich Recht in der Annahme, dass dort so schnell kein normaler Verkehr möglich sein
wird und es wahrscheinlicher ist, dass es zu einer Komplettsperrung kommt? Ein
Grundwassereintritt wäre wohl das schlimmste Übel an dieser Stelle, da die U5 ja noch tiefer
liegt, korrekt?

Zitat
TomB
Ich habe eine Frage: diese 4cm - ich kann es nicht einschätzen. Was bedeutet das denn?
Nach den Erfahrungen der Setzungen der Vergangenheit scheint es sich ja um eine ordentliche
Setzung zu handeln, die Maßnahmen erfordert. Hoffen wir, dass es nicht so schlimm wird wie
bei der Friedrichswerderschen Kirche.

Das Problem ist nicht der absolute Betrag der Setzung. Vielmehr muss auch die Ausdehnung der Setzung im Kontext betrachtet werden.
Erfolgt eine größere Setzung in einem räumlich stark begrenzten Bereich, entstehen Bruchkanten. Befinden sich auf/an den Bruchkanten Bauwerke, "brechen" diese natürlich auch. Zunächst werden am Bauwerk Risse registriert, die sich mit zunehmender vertikaler Bewegung vergrößern. Erfolgt die Setzung sehr schnell, kann ein Gebäude auch sehr schnell (teilweise) einstürzen - ein bekanntes Beispiel ist das Kölner Stadtarchiv.
Erfolgt die Setzung sehr großflächig, werden die Bauwerke nur minimal geschädigt. Je nach Lage des Bauwerkes innerhalb des Setzungstroges werden die Beschädigungen aufgrund der Geringfügigkeit nicht mal erkannt, da sich das gesamte Gebäude gleichmäßig senkt. In diesem Fall sind sogar Setzungen mit großen Absolutbeträgen der Setzung möglich.
Zusammenfassend möchte ich feststellen, dass kleinere Setzungen (2-3 cm) mit geringer Ausbreitung wesentlich kritischer sind, als starke Setzungen (> 10 cm) in einem weiträumigen Bereich.

Welche Konstellation am Alexanderplatz vorliegt, mag ich aufgrund mangelnder örtlicher Kenntnisse nicht beurteilen. Dies mögen bitte die Fachleute bewerten.

Wie sieht es eigentlich mit dem Thema Entschädigung aus? Bekommt die BVG einen Ausgleich, in diesem Fall von Covivo, für die notgedrungene Einschränkung des Betriebs?
Und wie war das 2012 und 2015, als die U2 schonmal durch private Baustellen eingeschränkt werden musste?

Derartige Risiken (= hohe Kosten) bekommt kein Bauherr abgesichert.
Es ist davon auszugehen, dass es eine Deckelung gibt. Im Zweifel geht die Projektgesellschaft
(i. d. R. eine nur dafür gegründete GmbH) Pleite. Wir können davon ausgehen, dass
alle Steuerzahler dafür aufkommen werden.

Zitat
TomB
Derartige Risiken (= hohe Kosten) bekommt kein Bauherr abgesichert.
Es ist davon auszugehen, dass es eine Deckelung gibt. Im Zweifel geht die Projektgesellschaft
(i. d. R. eine nur dafür gegründete GmbH) Pleite. Wir können davon ausgehen, dass
alle Steuerzahler dafür aufkommen werden.

Dafür müssten ja erstmal Kosten entstehen, auch wenn der Pendelbetrieb einen Koordinationsaufwand bedeutet, werden zur Zeit auch Leistungen und somit Kosten eingespart.

Insgesamt dürfte es sich auch bei einem mehrmonatigen Ersatzverkehr noch um Größenordnungen handeln, die selbst innerhalb der Größenordnungen liegen, für die ich mich sogar als kleines Stadtplanungsbüro, das sehr weit von der Bauausführung entfernt ist, versichern muss. Wer ein Hochhaus baut, dürfte schon entsprechende Deckungssummen für ein paar Millionen Euro Schäden mit seiner Versicherung vereinbart haben.