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Global Fisch
Und genau deswegen finde ich die Äußerung von Jens Wieseke so daneben. Wenn man nicht einmal in Mitte den ÖPNV ordentlich nutzen kann, wo denn bitte sonst? Und wie gesagt, in der von ihm angesprochenen Relation Heinrich-Heine-Str - Südkreuz gibt es Alternativen zur U8.

Zumal die Strecke ja auch sehr gut mit dem Rad zu bewältigen ist. Auf dem Großteil fährt man auf einigermaßen guten Radwegen und den Rest sehr angenehm ohne Ampeln & Kontakt zum MIV. Das fand ich schon auch sehr ernüchternd, dass selbst der "Chef-Lobbyist" des ÖPNV durch die Innenstadt mit dem Auto fährt, weil ihm die U8 zu dreckig ist und der Fußweg zur U2 (400m! von der U8) zu lang.

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Global Fisch
Wenn sie [Radwegeausbau und ÖPNV] konkurrieren, dann vor allem um Platz (vor allem, wenn man den Platz nicht dem MIV wegnehmen will), vielleicht ein bisschen auch um Planungskapazitäten.

Selbst beim Platz sehe ich das dank der in Berlin recht breiten Straßen recht selten, zumal es ja auch nicht darum geht, in jeder Nebenstraßen im EFH-Gebiet eine Busspur und einen Radweg einzurichten. (Ziel-) Konflikte gibt es m.E. v.a. bei Haltestellenbereichen, wo es wahrscheinlich auch nicht die eine stadtweite Lösung gibt.

Bei den Planungskapazitäten konkurriert dank der U-Bahn-Ideolog:innen der ÖPNV eher mit sich selbst als mit dem Radverkehr. (Mit U-Bahn-Ideolog:innen meine ich nicht pauschal jede:n, der oder die sich für den Ausbau des U-Bahn-Netzes einsetzt, sondern eher das Saleh'sche "Wir wollen eine U-Bahn, wo können wir sie bauen?")

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Global Fisch

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def

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Global Fisch
Herr Wie. ist dagegen offiziell Sprecher der IGEB. Und mal vom Rumgehacke auf dem Fahrrad mal abgesehen: sowas wie zu erklären, dass man Auto fahren müsse, weil man von Heinrich-Heine-Str. nach Südkreuz nicht den ÖPNV nutzen könne, *geht* für einen Sprecher eines Fahrgastverbands einfach nicht! Selbst wenn man keine 11 Minuten U8 aushält, gäbe es auch andere, kaum langsamere Wege.

Ich bin da zwiegespalten. Einerseits: wenn noch nicht mal der Sprecher des Fahrgastverbandes öffentlich fährt - wer dann? Andererseits: wenn er dadurch Probleme anspricht, die auch andere von der Nutzung des ÖPNV abhalten, kann es ja auch Sinn haben.

Man sollte inhaltliche Forderungen und persönliche Entscheidungen nicht zu eng miteinander vermengen. Das geht leicht nach hinten los.

Ich sehe das wie Global Fisch oder um es mit den Worten des Sprechers der letzten Generation zu sagen: "[Die Angeklagten haben] den Flug [nach Bali] als Privatleute gebucht, nicht als Klimaschützer. Das muss man auseinanderhalten."

Man muss nur ein paar Vokabeln austauschen, aber von der Logik her passt es.

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marc-j

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Global Fisch
Und genau deswegen finde ich die Äußerung von Jens Wieseke so daneben. Wenn man nicht einmal in Mitte den ÖPNV ordentlich nutzen kann, wo denn bitte sonst? Und wie gesagt, in der von ihm angesprochenen Relation Heinrich-Heine-Str - Südkreuz gibt es Alternativen zur U8.

Zumal die Strecke ja auch sehr gut mit dem Rad zu bewältigen ist. Auf dem Großteil fährt man auf einigermaßen guten Radwegen und den Rest sehr angenehm ohne Ampeln & Kontakt zum MIV. Das fand ich schon auch sehr ernüchternd, dass selbst der "Chef-Lobbyist" des ÖPNV durch die Innenstadt mit dem Auto fährt, weil ihm die U8 zu dreckig ist und der Fußweg zur U2 (400m! von der U8) zu lang.

Inwiefern ist er der Cheflobbyist des ÖPNV in seinem jetzigen Zustand? ... er sollte viel mehr der Cheflobbyist des ÖPNV in einem guten Zustand sein. Da müssen dann auch mal Dinge angesprochen werden. Hier im Forum werden Zustände auf der U8 verteidigt, die aber Menschen von der Nutzung des ÖPNV abhalten. Warum muss man Dreck, Gestank, Lautstärke oder möglicherweise auch Angst über sich ergehen lassen?

So richtig verstehe ich auch nicht, wie ihm das Rad helfen soll, wenn er doch wegen physiologischer Probleme das Auto nutzt.

Liebe Leute,

beantwortet mir jetzt einmal folgende Frage: Was konkret haben Frau Jarasch, Herr Wieseke und evtl. auch noch Frau Giffey, der Bundeskanzler sowie ggf. der Papst in Rom oder der Dalai Lama mit einem nicht rechtzeitig fertiggestellten Leitungstiefbau in Friedrichshain zu tun? Sollen die sich das fehlende IT-Kabel oder Wasserrohr jetzt etwa selbst aus den Rippen schneiden, damit das mit der Haltestelle schneller geht, oder wie stellt Ihr Euch das vor...?

Wenn an einem Vorhaben mehr als nur BVG, SenUMVK und deren direkte Auftragnehmer beteiligt sind, kommt es in der Fertigungskette der verschiedenen Gewerke nun einmal zu Verzögerungen, wenn etwa Leitungsbetriebe ihrerseits von externen Zulieferern und Bauunternehmen abhängig sind, denen solch kleinere Baustellen weniger wichtig sind, weil Großprojekte ihnen mehr Umsatz und Prestige versprechen. Da könnte der Verkehrssenator auch Franz Beckenbauer oder Cornelius Müller-Lüdenscheid und der IGEB-Sprecher Giovanni Di Lorenzo heißen und im Nebenjob als U-Bahn-Disponent arbeiten - es ginge dennoch nicht schneller...

Bitte bleibt doch etwas realistisch. Danke.

Viele Grüße
Arnd

Hallo Arnd,

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Arnd Hellinger
beantwortet mir jetzt einmal folgende Frage: Was konkret haben Frau Jarasch, Herr Wieseke und evtl. auch noch Frau Giffey, der Bundeskanzler sowie ggf. der Papst in Rom oder der Dalai Lama mit einem nicht rechtzeitig fertiggestellten Leitungstiefbau in Friedrichshain zu tun? Sollen die sich das fehlende IT-Kabel oder Wasserrohr jetzt etwa selbst aus den Rippen schneiden, damit das mit der Haltestelle schneller geht, oder wie stellt Ihr Euch das vor...?

Natürlich rein gar nichts. Die Diskussion ist abgedriftet. Zum Ausgangsthread sind wir ziemlich off topic. Da hast du völlig recht.
Auf der anderen Seite sind wir aber, was die Forenthematik angeht, nicht off topic, weil es eben um das Thema ÖPNV in Berlin geht. Vielleicht könnte die Moderation diesen Subthread in den Verkehrspolitikthread oder wo es besser passt, verschieben?

Danke.

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samm

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marc-j

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Global Fisch
Und genau deswegen finde ich die Äußerung von Jens Wieseke so daneben. Wenn man nicht einmal in Mitte den ÖPNV ordentlich nutzen kann, wo denn bitte sonst? Und wie gesagt, in der von ihm angesprochenen Relation Heinrich-Heine-Str - Südkreuz gibt es Alternativen zur U8.

Zumal die Strecke ja auch sehr gut mit dem Rad zu bewältigen ist. Auf dem Großteil fährt man auf einigermaßen guten Radwegen und den Rest sehr angenehm ohne Ampeln & Kontakt zum MIV. Das fand ich schon auch sehr ernüchternd, dass selbst der "Chef-Lobbyist" des ÖPNV durch die Innenstadt mit dem Auto fährt, weil ihm die U8 zu dreckig ist und der Fußweg zur U2 (400m! von der U8) zu lang.

Inwiefern ist er der Cheflobbyist des ÖPNV in seinem jetzigen Zustand? ... er sollte viel mehr der Cheflobbyist des ÖPNV in einem guten Zustand sein.

Verstehe ich nicht. Man kann sich doch immer nur auf den jeweils "jetzigen Zustand" beziehen. Und Cheflobbyist des ÖPNV? Die IGEB ist ein wichtiger Teil, nicht der ÖPNV-, sondern der Fahrgastlobby. Da ist er stellvertretender Vorsitzender und Sprecher. Das Konstrukt aus besonnenen und ausgleichendem Vorsitzenden und einem eher Hau-Drauf als Sprecher finde ich gar nicht schlecht; meine Kritik bezieht sich auf die Sachebene.

Zitat

Hier im Forum werden Zustände auf der U8 verteidigt, die aber Menschen von der Nutzung des ÖPNV abhalten. Warum muss man Dreck, Gestank, Lautstärke oder möglicherweise auch Angst über sich ergehen lassen?

Mir ist nicht aufgefallen, dass hier im Forum jemand die Zustände auf der U8 verteidigt hätten.

Zitat

So richtig verstehe ich auch nicht, wie ihm das Rad helfen soll, wenn er doch wegen physiologischer Probleme das Auto nutzt.

Hat er so nicht gesagt, aber denkbar, dass es so ist, und er das mit U8 nur angeführt hat, um Kritik loszuwerden. Ja, das sehe ich ansonsten genauso. "Nimm doch das Rad" kann nicht zwingend der Weg sein (auch wenn ich es persönlich vielen raten würde). Aber niemand sollte das Rad nehmen müssen, es sollten immer brauchbare ÖPNV-Alternativen da sein. Aber in der Relation sind sie ja da, auch ohne U8...

Über die Zustände der U8, die ich nicht beschönigen will, kann man natürlich die Nase rümpfen. Besser aber ist es, sie zu benutzen. Da ist die Chance am größten, dass sich etwas ändert. Es gibt jedenfalls schlimmeres, m.E.

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Global Fisch

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samm
Hier im Forum werden Zustände auf der U8 verteidigt, die aber Menschen von der Nutzung des ÖPNV abhalten. Warum muss man Dreck, Gestank, Lautstärke oder möglicherweise auch Angst über sich ergehen lassen?

Mir ist nicht aufgefallen, dass hier im Forum jemand die Zustände auf der U8 verteidigt hätten.

@samm wird sicher in dieser Diskussion ein Zitat finden und es hier verlinken, in dem irgendwer sinngemäß geschrieben hat: "Eigentlich ganz toll so, sollten wir auf andere U-Bahnlinien ausdehnen!" Eigentlich ist doch das Gegenteil der Fall, dass sich alle einig waren, dass einiges auf der U8 bestimmte Menschen von der Nutzung des ÖPNV abhält.

Zitat
Global Fisch
"Nimm doch das Rad" kann nicht zwingend der Weg sein (auch wenn ich es persönlich vielen raten würde). Aber niemand sollte das Rad nehmen müssen, es sollten immer brauchbare ÖPNV-Alternativen da sein. Aber in der Relation sind sie ja da, auch ohne U8...

Vor allem ist das auch wieder so ein Strohmann-"Argument" wie "DIE WOLLEN UNS DAS AUTOFAHREN VERBIETEN!!1!". Wer genau hat denn behauptet, dass alle zum Radfahren gezwungen werden sollen?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.02.2023 06:31 von def.

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Heidekraut
Über die Zustände der U8, die ich nicht beschönigen will, kann man natürlich die Nase rümpfen. Besser aber ist es, sie zu benutzen. Da ist die Chance am größten, dass sich etwas ändert. Es gibt jedenfalls schlimmeres, m.E.

Mich persönlich stören die Zustände auf der U8 zwar nicht allzu sehr, ich nutze sie trotzdem häufiger, was mich aber eigentlich am meisten stört, ist die Auslastung, die eigentlich nur zwischen sehr gut gefüllt und überfüllt schwankt. Angesichts der guten Auslastung hätte ich als Verantwortlicher eher nicht den Eindruck, dass die Probleme hier so groß sind, dass Handlungsbedarf besteht.

Zitat
def
Vor allem ist das auch wieder so ein Strohmann-"Argument" wie "DIE WOLLEN UNS DAS AUTOFAHREN VERBIETEN!!1!". Wer genau hat denn behauptet, dass alle zum Radfahren gezwungen werden sollen?

Ich wollte in der Tat nicht Herrn Wieseke aufs Rad zwingen. Ich finde nur, dass es deutlich macht, wie wenig er (meiner Meinung nach) die Vorzüge der Multi-Modalität im Blick hat.

Wenn mir der Weg zu einem Bahnhof zu weit ist, kann ich doch gerade in Mitte mein eigenes oder ein bequemes Nextbike nehmen und das dort abstellen. Dazu braucht es dann auch die Infrastruktur und insofern denke ich, dass die Radwege sich eben absolut nicht im "Kannibalismus" mit dem ÖPNV befinden (von einigen Stellen wie Kantstr. mal abgesehen) sondern eigentlich ein wichtiger Teil der letzten bzw. ersten Meile sind.

Zitat
marc-j

Zitat
def
Vor allem ist das auch wieder so ein Strohmann-"Argument" wie "DIE WOLLEN UNS DAS AUTOFAHREN VERBIETEN!!1!". Wer genau hat denn behauptet, dass alle zum Radfahren gezwungen werden sollen?

Ich wollte in der Tat nicht Herrn Wieseke aufs Rad zwingen. Ich finde nur, dass es deutlich macht, wie wenig er (meiner Meinung nach) die Vorzüge der Multi-Modalität im Blick hat.

Wenn mir der Weg zu einem Bahnhof zu weit ist, kann ich doch gerade in Mitte mein eigenes oder ein bequemes Nextbike nehmen und das dort abstellen. Dazu braucht es dann auch die Infrastruktur und insofern denke ich, dass die Radwege sich eben absolut nicht im "Kannibalismus" mit dem ÖPNV befinden (von einigen Stellen wie Kantstr. mal abgesehen) sondern eigentlich ein wichtiger Teil der letzten bzw. ersten Meile sind.

Es gibt schon auch Strecken, wo es eine Art Kannibalismus (also direkte Konkurrenz) zwischen ÖPNV und Fahrrad gibt - was aber sinnvoll ist:

- Man wird man die Kapazitäten beider Verkehrsträger brauchen, wenn man in nennenswertem Ausmaß den Autoverkehr auf den Umweltverbund verlagern möchte.

- Beide Verkehrsträger müssen für sich genommen für möglichst viele Alltagswege funktionieren, um so gemeinsam mehr Zielgruppen anzusprechen als es nur das Fahrrad oder nur der ÖPNV vermochte - sprich: das Fahrrad ist nicht nur ein Zubringer zum ÖPNV, und der ÖPNV nicht nur dazu da, die Radfahrenden einzusammeln und ans andere Ende der Stadt zu bringen. Daraus ergibt sich automatisch, dass über Jahrzehnte, oft Jahrhunderte gewachsene städtebauliche Achsen wie die Frankfurter Allee für beide Verkehrsträger von Bedeutung sind.

Natürlich besteht dann die Gefahr, dass ÖPNV und Fahrrad gegeneinander ausgespielt werden. Natürlich kann es nicht das Ziel sein, auf eine neue Straßenbahnstrecke zu verzichten, weil es nun einen breiten, sicheren und direkten Radweg gibt, und umgedreht auch nicht. (Allenfalls für eine kurzfristige Aushilfe, wenn z.B. noch Wagenmangel bei der U-Bahn besteht und man durch Pop-Up-Radwege ein paar Kurzstreckenfahrgäste aufs Rad bekommt, damit in der U-Bahn mehr Platz für Fahrgäste mit längeren Wegen ist.)

Zugleich ergänzen ÖPNV+Rad sich natürlich auch sehr gut, z.B. wenn Fahrräder den Einzugsbereich abgelegener Stationen erweitern (z.B. Schönfließ, Hirschgarten in Bezug auf Waldesruh oder die künftige Heidekrautbahn-Station Blankenfelde) oder für schwach nachgefragte Querverbindungen, die durch den ÖPNV nur schwer abzudecken sind.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.02.2023 11:54 von def.

Zitat
def
Es gibt schon auch Strecken, wo es eine Art Kannibalismus (also direkte Konkurrenz) zwischen ÖPNV und Fahrrad gibt - was aber sinnvoll ist:

- Man wird man die Kapazitäten beider Verkehrsträger brauchen, wenn man in nennenswertem Ausmaß den Autoverkehr auf den Umweltverbund verlagern möchte.

Um erfolgreich dem Motorisierten Individualverkehr Anteile "abjagen" zu können, ist es notwendig alle umwelt- und stadtverträglicheren Alternativen zu diesem zu fördern. Auch um den Preis dessen, dass es hier und dort Kannibalismus zwischen den Systemen des "Umweltverbundes" gibt. Denn die Bedürfnisse sind zu unterschiedlich, als das wir sie mit einem alternativen Verkehrsmittel abdecken können - rein rational, aber auch emotional.
Eines würde ich aber unbedingt noch hinzufügen: das ist der Fußverkehr. Dieser wird leider allzuhäufig in der Planung vergessen und dann wundert man sich, dass die Leute auch 300m mit dem Auto fahren...

Ingolf

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Ingolf
Eines würde ich aber unbedingt noch hinzufügen: das ist der Fußverkehr. Dieser wird leider allzuhäufig in der Planung vergessen und dann wundert man sich, dass die Leute auch 300m mit dem Auto fahren...

+1

Der wurde auch in dieser Diskussion etwas stiefmütterlich behandelt, v.a. wegen ihres Ausgangspunktes (des Ergusses von Wollankstraße). Zur Fußverkehrsförderung gehört neben einer guten Infrastruktur aber v.a. die Förderung kurzer Wege, Schlagwort 15-min-Stadt; und da sind wir ganz schnell auch in anderen politischen Bereichen, z.B. der Bildungspolitik - auch ein dichtes Netz qualitativ hochwertiger (!) Kindergärten und Schulen verkürzt Wege, und wäre nebenbei eine deutliche Entlastung für den ÖPNV.

Da hast du mal Recht. Ziel sollte es sein, Wege und Verkehr zu vermeiden, Ist doch ein Unding, wenn Menschen z. B.jeden Tag zur Arbeit nach Wolfsburg oder Leipzig pendeln.

Zitat
def

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marc-j

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def
Vor allem ist das auch wieder so ein Strohmann-"Argument" wie "DIE WOLLEN UNS DAS AUTOFAHREN VERBIETEN!!1!". Wer genau hat denn behauptet, dass alle zum Radfahren gezwungen werden sollen?

Ich wollte in der Tat nicht Herrn Wieseke aufs Rad zwingen. Ich finde nur, dass es deutlich macht, wie wenig er (meiner Meinung nach) die Vorzüge der Multi-Modalität im Blick hat.

Wenn mir der Weg zu einem Bahnhof zu weit ist, kann ich doch gerade in Mitte mein eigenes oder ein bequemes Nextbike nehmen und das dort abstellen. Dazu braucht es dann auch die Infrastruktur und insofern denke ich, dass die Radwege sich eben absolut nicht im "Kannibalismus" mit dem ÖPNV befinden (von einigen Stellen wie Kantstr. mal abgesehen) sondern eigentlich ein wichtiger Teil der letzten bzw. ersten Meile sind.

Es gibt schon auch Strecken, wo es eine Art Kannibalismus (also direkte Konkurrenz) zwischen ÖPNV und Fahrrad gibt - was aber sinnvoll ist:

- Man wird man die Kapazitäten beider Verkehrsträger brauchen, wenn man in nennenswertem Ausmaß den Autoverkehr auf den Umweltverbund verlagern möchte.

- Beide Verkehrsträger müssen für sich genommen für möglichst viele Alltagswege funktionieren, um so gemeinsam mehr Zielgruppen anzusprechen

Marc und du gebraucht aber das Wort "Kannibalismus" im unterschiedlichen Sinne, er in Bezug auf den Platz und du auf die Nachfrage. Treffend scheint mir das Wort in beiden Fällen nicht zu sein. Kannibalismus kann nur unter Artgenossen geschehen; Kannibalismus zwischen Radverkehr und ÖPNV gibt es nicht, hier geht es in beiden Fällen um Konkurrrenz. Kannibalismus könnte es vielleicht in Bezug auf Maßnahmen geben. Da mag es das geben können, wenn man zwei Strecken parallel baut. Oder theoretisch auch, wenn man einen neuen Radweg und eine neue Straßenbahnstrecke baut. Praktisch aber auch da kaum, du hattest es ja schon ausgiebig begründet.

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Global Fisch
Kannibalismus kann nur unter Artgenossen geschehen; Kannibalismus zwischen Radverkehr und ÖPNV gibt es nicht, hier geht es in beiden Fällen um Konkurrrenz. ...

Volle Zustimmung.
Kannibalismus im ÖPNV war die Einstellung der Straßenbahn zugunsten des Omnibusverkehrs, hatte wir hier in den 50er und 60er Jahren zu Genüge. Auch der Obus wurde vom Dieselbus verdrängt, wie Jahrzehnte zuvor der Pferdebus vom Motorbus.

Beim Individualverkehr beißt sich der Autoverkehr mit dem Fahrradverkehr und beide mit dem Fußverkehr, wie man täglich live erleben kann. Ausgang offen, läuft auf räumliche Trennung hinaus. Leider beeinträchtigt das den oberflächigen ÖPNV immer stärker.

so long

Mario

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der weiße bim
Beim Individualverkehr beißt sich der Autoverkehr mit dem Fahrradverkehr und beide mit dem Fußverkehr, wie man täglich live erleben kann. Ausgang offen, läuft auf räumliche Trennung hinaus. Leider beeinträchtigt das den oberflächigen ÖPNV immer stärker.

Nein, den oberflächigen ÖPNV beeinträchtigt nicht, dass das Rad auch endlich Platz bekommt (wenn auch sehr langsam), sondern dass die Auswirkungen auf den ÖPNV zu wenig untersucht werden bzw. keine Konsequenzen daraus gezogen werden; dass im Zweifelsfall eher der ÖPNV als der MIV behindert wird; dass man - unabhängig von der Förderung des Radverkehrs - seit Jahren nicht mal die Problemlinien von Bussen und Straßenbahnen konsequent analysiert und dann an den Problemstellen konkrete Maßnahmen ergreift, um den Betrieb auf diesen Linien zuverlässiger zu gestalten.

Berlin ist nun wahrlich nicht für seine schmalen Gassen bekannt. Am Platzproblem scheitert die gleichzeitige Förderung von Oberflächen-ÖPNV, Fahrrad und Fußverkehr sicher nicht, auch wenn es natürlich vereinzelte Engstellen (Dörpfeldstraße) und Konfliktsituationen geben mag. Das Problem ist der Elefant im Raum, den niemand ansprechen möchte.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.02.2023 20:38 von def.

Natürlich sind die Radfahrer schuld, wenn die Straßenbahn in der Dörpfeldstr. nicht vorankommt, weil der MIV in der Mitte das Gleis blockiert, weil ja rechts die Falschparker stehen müssen. Oder wenn die Linksabbieger am Bahnhof Adlershof auf den Gleisen warten, bis der auf Erdölbasis angetriebene Gegenverkehr durch ist. Und erst recht, wenn in der Sonderparkspur in der Kantstraße plötzlich Radfahrer unterwegs sind!!!111!!einself!! Du verblendetx Jaraschjünger:in, du!

>Berlin ist nun wahrlich nicht für seine schmalen Gassen bekannt.

Aber auch nicht für seinen Fahrradverkehr. Geh nach Amsterdam oder Kopenhagen. Vielleicht wirst Du dort glücklich.