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Logital

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PassusDuriusculus
...das wäre ja eine Sache, die sich leicht ändern ließe. Wenn es die Politik denn ernst meinen würde.

Was soll da die Politik machen? Was während der Arbeitszeit passiert ist Direktionsrecht des Arbeitgebers.

Das ist doch sicherlich gesetzlich festgelegt, dass Autofahren zur Arbeitszeit zählt, aber Bahn fahren nicht... Wenn sogar gesetzlich geregelt ist, dass eine Dienstfahrt mit Eintreten des Todes als sofort beendet gilt.

Oder geht es hier um ein ungeschriebenes Gesetz, was ohne rechtliche Grundlage einfach erwartet wird? Dann würd ich als Arbeitnehmer aber meine Meinung sagen.

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PassusDuriusculus

Das ist doch sicherlich gesetzlich festgelegt, dass Autofahren zur Arbeitszeit zählt, aber Bahn fahren nicht... Wenn sogar gesetzlich geregelt ist, dass eine Dienstfahrt mit Eintreten des Todes als sofort beendet gilt.

Wirklich gesetzlich? Ich würde da eher in die jeweiligen Arbeitsverträge und Betriebsvereinbarungen mit der Mitarbeitervertretung schauen.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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Nemo

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PassusDuriusculus

Das ist doch sicherlich gesetzlich festgelegt, dass Autofahren zur Arbeitszeit zählt, aber Bahn fahren nicht... Wenn sogar gesetzlich geregelt ist, dass eine Dienstfahrt mit Eintreten des Todes als sofort beendet gilt.

Wirklich gesetzlich? Ich würde da eher in die jeweiligen Arbeitsverträge und Betriebsvereinbarungen mit der Mitarbeitervertretung schauen.

Bei uns gilt Reisezeit = Arbeitszeit (egal welches Verkehrsmittel) und das ist in einer Betriebsvereinbarung geregelt. Ich kenne aber auch Arbeitgeber, wo dies nicht so ist.

Ansonsten zeigt die Sperrung zum wiederholten Mal, wie anfällig das deutsche Bahnnetz ist, wenn eine Sperrung an einer neuralgischen Stelle erfolgt. Zum Glück habe ich im Dezember keinen Termin in Hannover. Mit dem Auto ist die Strecke übrigens auch kein Spaß. Ein Kollege ist mal vor Braunschweig umgedreht, weil er bis dahin schon vier Stunden gebraucht hatte.

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Nemo

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PassusDuriusculus

Das ist doch sicherlich gesetzlich festgelegt, dass Autofahren zur Arbeitszeit zählt, aber Bahn fahren nicht... Wenn sogar gesetzlich geregelt ist, dass eine Dienstfahrt mit Eintreten des Todes als sofort beendet gilt.

Wirklich gesetzlich? Ich würde da eher in die jeweiligen Arbeitsverträge und Betriebsvereinbarungen mit der Mitarbeitervertretung schauen.

Für tarifgebundene Arbeitnehmer sind vor allem die tariflichen Regelungen zu beachten. Bei Dienstreisen trägt der Arbeitgeber die Reisekosten, daher kann er bei der Wahl von Verkehrsmittel und Übernachtung bestimmte Vorgaben machen. Selbstständige oder auch sogenannte Scheinselbstständige sind hier außen vor.

so long

Mario

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Anders ist es, wenn außerhalb der regulären Arbeitszeit gereist wird. Von der Rechtsprechung wird hier die sogenannte Beanspruchungstheorie herangezogen. Arbeitgeber können hier sehr unterschiedliche Ansichten haben. Einige Arbeitgeber gestehen die Reisezeit als Freizeit zu. Das heißt, der Arbeitnehmer könnte also beispielsweise schlafen, ein Buch lesen oder privat im Netz unterwegs sein.

Der Arbeitgeber ordnet hier nicht an, welche Aufgaben während der Fahrt zu erledigen sind. Eine Bezahlung erfolgt dann nicht. Andere Arbeitgeber erwarten, dass auch diese Zeit zum Arbeiten genutzt wird. Die An- und Abreise wäre in diesem Fall als Arbeitszeit zu werten.

Unumstritten ist die Sachlage hingegen, wenn die Dienstreise mit dem Auto angetreten wird, unabhängig davon, ob es sich um einen Privat- oder Dienstwagen handelt. Hier gilt die Reisezeit, also die Autofahrt, als Arbeitszeit. Denn der Arbeitnehmer ist allein damit beschäftigt, sich auf die aktive Teilnahme am Verkehr zu konzentrieren und kann sich daher nicht mit privaten Dingen befassen.

Quelle (stellvertretend für einen Haufen gleichlautende andere) [www.juraforum.de]

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DerMichael

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Florian Schulz
Ein paar Angaben zu Fahrtroute, Zuggattung und An- und Abfahrtzeiten wären nett, sonst kann man dazu wirklich nichts mehr sagen.

Ich bin vorhin pünktlich in Bochum in den ICE945 (2xICE 2) gestiegen. In Hamm mussten wir auf den Lokführer warten. In Celle war wieder TF-Wechsel (wieder warten), jetzt zum 2. mal Fahrtrichtungswechsel in Uelzen. Bis jetzt 31 Minuten Verspätung. Mal sehen, ob es nachher ein Taxi wird.

Nachtrag: obwohl der ICE Stendal mit ca 90 Minuten Verspätung verlassen hat und auf der NBS zwischen Stendal und Spandau höchstens 230km/h fuhr, erreichte er Spandau ca 20 Minuten vor der geplanten Ankunftszeit. Da müssen ja gewaltige Reserven eingeplant sein.

Die Fahrzeiten für den Abschnitt Hannover - Uelzen - Stendal orientieren sich an den theoretisch kürzestmöglichen Zeiten, zwischen Stendal und Berlin haben viele Züge deutlich über eine Stunde Puffer.

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DerMichael

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Florian Schulz
Ein paar Angaben zu Fahrtroute, Zuggattung und An- und Abfahrtzeiten wären nett, sonst kann man dazu wirklich nichts mehr sagen.

Ich bin vorhin pünktlich in Bochum in den ICE945 (2xICE 2) gestiegen. In Hamm mussten wir auf den Lokführer warten. In Celle war wieder TF-Wechsel (wieder warten), jetzt zum 2. mal Fahrtrichtungswechsel in Uelzen. Bis jetzt 31 Minuten Verspätung. Mal sehen, ob es nachher ein Taxi wird.

Nachtrag: obwohl der ICE Stendal mit ca 90 Minuten Verspätung verlassen hat und auf der NBS zwischen Stendal und Spandau höchstens 230km/h fuhr, erreichte er Spandau ca 20 Minuten vor der geplanten Ankunftszeit. Da müssen ja gewaltige Reserven eingeplant sein.

Dann sei blos zufrieden das grad nicht drei Schneeflocken hochkant auf der Schiene stehen..so wie im Februar 2021.
Da hat es hinzu der IC auf satte 1,5h Verspätung nach Köln geschafft-ab Stendal wohlgemerkt-
und zurück zu hat der ICE eine halbe Stunde draufgelegt, weil sich in Hamm (wie so oft) der zweite Zugteil ewig nicht kuppeln ließ.
Was war das noch schön vor 20 Jahren mitn Auto nachts in 4,5h von Bonn nach Berlin zu fahren ;-))

T6JP

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VvJ-Ente
Der Knackpunkt dürfte das deutsche Recht sein. Während die 9 Stunden im Auto (inklusive Stau) auf Dienstreise Arbeitszeit sind, während man entspannt am Lenkrad sitzt und seine Lieblingsmusik oder Podcasts hört, muss man im Zug tatsächlich arbeiten, sprich für den Arbeitgeber messbare Leistung bringen, damit die Reisezeit nicht zur Freizeit gerechnet wird.

Mein Arbeitgeber zählt bei Dienstreisen An- und Abfahrten zur Arbeitszeit, erwartet aber nicht dass ich in der Zeit produktiv bin. Das wäre auch ungerecht gegenüber jenen, die mit Auto oder Flugzeug reisen und nicht arbeiten können. Daher wird bei uns zwischen Dienstreise und Dienstgeschäft unterschieden. Das Dienstgeschäft (=Produktivzeit) findet am Zielort statt.

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.12.2022 11:12 von Florian Schulz.

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Bumsi

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md95129

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md95129
Meine Schwiegertochter war gestern von Berlin nach Bonn 11h(!) unterwegs. Darunter ein 1/2h Aufenthalt, weil ein Lokführer fehlte. Da das nicht das erste Mal war, dass sie massiv zu spät kam, hat ihr Chef weitere Bahnfahrten untersagt. Gelebte Verkehrswende!
Henner

Rückfahrt meiner Schwiegertochter heute wieder 11h, obwohl laut Fahrplan ca. 6h. Kurzfristige Zugausfälle etc. Kein weiterer Kommentar.
Henner

Schon wieder nicht die sinnvollen Alternativwege über Frankfurt/Hamburg gefunden? Die Schwiegertochter scheint ja schon vorsätzlich Verspätung machen zu wollen, oder hat immer noch keinen Zugang zum Internet.

Bis vor kurzen hatte ich von dir ja gar keine Meinung, nun hab ich eine, eine schlechte. Du weißt doch gar nicht wie sie fahren wollte und anschließend passiert ist!

Eine Bekannte ist nun selbst heute nach Köln unterwegs und fährt am Sonntagnachmittag zurück. Sie bat mich vorab um Organsiation der Route. Und ich hab sogar schon nen Fahrgastdiplom und geh an sowas nicht unbedarft ran und dennoch geht alle sin die Grütze!

1. Anfangs (am 25.11.) hab ich schlicht den durchgehenden ICE reserviert. Damals hieß es noch "rechnen Sie mit 90min Verspätung". Gut was solls! Immerhin direkt und mit Sitzplatz annehmbar. Als ich auf Zugfinder.de recherchierte dass der Zug in den vergangen Tagen nie überhaupt seine Fahrt überhaupt in berlin startete hab ich mich schonmal nach Alternativen umgeschaut. Fazit. Info der DB war falsch! Nun konnte man ja auch ein paar Unterwebseiten der DB, die sich Normalfahrgast eh nie durchliest die Empfehlung lesen über Frankfurt zu fahren bzw. und für das nördliche Ruhrgebiert über Hamburg zu fahren. Also

2. Am 27.11. eine Verbindung mit Sitzplatz über Frankfurt gebucht (ICE 932/ ICE 628). Heute gegen 8:25 kam die Info dass 932 ersatzlos aisfällt wegen "Streckensperrung". Tja welche überhaupt. Planmäßig hätte der "Sprimter" mit Halt in Magdeburg gar nicht betroffene Strecke langfahren sollen. Wohlgemerkt, gesten Abend gegen 19 Uhr, weniger als 24 Stunden vor war das in den Auskunftssystem noch nicht bekannt. Warum ich gestern Abend dennoch nochmal reinschaue? Weil man nur am Tag vorher noch gute Reservierungen machen, am selben Tag nur die schlechten Expressereservierungen, die schnell weg sind.

3. Am 2.12., heute um 8:30h dann die Info dass der ICE nach Frankfurt auch ausfällt. also erneut eine Route gesucht. Nun über Hamburg. ICE war glücklicherweise nch reservierbar. Am Hamburg der IC 2311 "nicht reservierbar". Toll! Situation in Hamburg. Bahnsteig schwarz vor Leuten. Wagen 12 und 13 verschlossen. Gesamtreisezeit Tür zu Tür wahrscheinlich 8 Stunden. Reisequalität: Sitzplatz an der Einstiegskante zur Tür. Wow, das ist Reisen.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.12.2022 14:55 von Logital.

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VvJ-Ente
Wenn du vom BER fliegen willst, gab es in den letzten Monaten aber auch genug Gelegenheiten, um Verspätungen zu sammeln. [...] auf dem Zubringer festgeklebte Spinner waren nur die prominentesten Beispiele.

Spinner kleben sich da jetzt auch schon fest? Habe ich gar nicht mitbekommen...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.12.2022 15:23 von Wutzkman.

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Logital

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PassusDuriusculus
...das wäre ja eine Sache, die sich leicht ändern ließe. Wenn es die Politik denn ernst meinen würde.

Was soll da die Politik machen? Was während der Arbeitszeit passiert ist Direktionsrecht des Arbeitgebers.

Wenn es so einfach wäre, würden viele Arbeitgeber (leider) dazu tendieren, dass Reisezeit keine Arbeitszeit ist. Dadurch wurde es ja erst nötig, das Ganze juristisch klären zu lassen mit dem hier nun bekannten Ergebnis, dass Reisezeit im Auto immer Arbeitszeit ist, weil der arme Autofahrer ja leider nicht arbeiten kann, während Reisen mit der Bahn nicht unbedingt immer Arbeitszeit sein müssen, weil der Bahnfahrer ja auch arbeiten könnte. Klingt verwirrend, ist aber praktisch genau so.

Von daher könnte die Politik^TM hier durchaus noch einmal nachregeln und die Reisearten gleichstellen.

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Wutzkman

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Logital

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PassusDuriusculus
...das wäre ja eine Sache, die sich leicht ändern ließe. Wenn es die Politik denn ernst meinen würde.

Was soll da die Politik machen? Was während der Arbeitszeit passiert ist Direktionsrecht des Arbeitgebers.

Wenn es so einfach wäre, würden viele Arbeitgeber (leider) dazu tendieren, dass Reisezeit keine Arbeitszeit ist. Dadurch wurde es ja erst nötig, das Ganze juristisch klären zu lassen mit dem hier nun bekannten Ergebnis, dass Reisezeit im Auto immer Arbeitszeit ist, weil der arme Autofahrer ja leider nicht arbeiten kann, während Reisen mit der Bahn nicht unbedingt immer Arbeitszeit sein müssen, weil der Bahnfahrer ja auch arbeiten könnte. Klingt verwirrend, ist aber praktisch genau so.

Von daher könnte die Politik^TM hier durchaus noch einmal nachregeln und die Reisearten gleichstellen.

Und wenn der eine Kollege den anderen im Auto mitnimmt, ist es für den Fahrer Arbeitszeit und für den Beifahrer Freizeit?

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Ich bin kein Jurist, von daher kann ich die Frage weder zweifelsfrei noch rechtssicher beantworten, aber für den Fahrer gilt das auf jeden Fall, ja.
Ob für den Beifahrer die gleichen Maßstäbe angewandt werden wir für den Bahnfahrer, weiß ich nicht. Konsequent wäre es jedoch.

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Logital

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Bumsi

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md95129

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md95129
Meine Schwiegertochter war gestern von Berlin nach Bonn 11h(!) unterwegs. Darunter ein 1/2h Aufenthalt, weil ein Lokführer fehlte. Da das nicht das erste Mal war, dass sie massiv zu spät kam, hat ihr Chef weitere Bahnfahrten untersagt. Gelebte Verkehrswende!
Henner

Rückfahrt meiner Schwiegertochter heute wieder 11h, obwohl laut Fahrplan ca. 6h. Kurzfristige Zugausfälle etc. Kein weiterer Kommentar.
Henner

Schon wieder nicht die sinnvollen Alternativwege über Frankfurt/Hamburg gefunden? Die Schwiegertochter scheint ja schon vorsätzlich Verspätung machen zu wollen, oder hat immer noch keinen Zugang zum Internet.

Bis vor kurzen hatte ich von dir ja gar keine Meinung, nun hab ich eine, eine schlechte. Du weißt doch gar nicht wie sie fahren wollte und anschließend passiert ist!

Wenn sie auf dem Hinweg von Berlin nach Bonn fahren wollte, beschleicht mich der Verdacht, dass es auf dem Rückweg von Bonn nach Berlin gehen sollte und überraschenderweise war die schon auf dem Hinweg lange bekannte Streckensperrung auch auf dem Rückweg vorhanden.

Wie dem auch sei, ich habe von dir weiterhin eine gute Meinung.

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Ich hab nen Bus und meine Busfahrerin heißt Layla, sie fährt schöner, schneller, weiter.

Jetzt bin ich etwas gerührt, danke. Vielleicht löst ja Henner irgendwann noch auf. Täte mich wirklich interessieren. Meine Bekannte brauchte letztlich 8, 5 Stunden von Tür in Berlin zur Tür im Köln. Der Anschluss IC ab Hamburg hat auch nochmal +40 gesammelt. Aber nen optimaleren Weg hätte es nicht gegeben.

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

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Logital
2. Am 27.11. eine Verbindung mit Sitzplatz über Frankfurt gebucht (ICE 932/ ICE 628). Heute gegen 8:25 kam die Info dass 932 ersatzlos aisfällt wegen "Streckensperrung". Tja welche überhaupt. Planmäßig hätte der "Sprimter" mit Halt in Magdeburg gar nicht betroffene Strecke langfahren sollen. Wohlgemerkt, gesten Abend gegen 19 Uhr, weniger als 24 Stunden vor war das in den Auskunftssystem noch nicht bekannt. Warum ich gestern Abend dennoch nochmal reinschaue? Weil man nur am Tag vorher noch gute Reservierungen machen, am selben Tag nur die schlechten Expressereservierungen, die schnell weg sind.

3. Am 2.12., heute um 8:30h dann die Info dass der ICE nach Frankfurt auch ausfällt. also erneut eine Route gesucht. Nun über Hamburg. ICE war glücklicherweise nch reservierbar. Am Hamburg der IC 2311 "nicht reservierbar". Toll! Situation in Hamburg. Bahnsteig schwarz vor Leuten. Wagen 12 und 13 verschlossen. Gesamtreisezeit Tür zu Tür wahrscheinlich 8 Stunden. Reisequalität: Sitzplatz an der Einstiegskante zur Tür. Wow, das ist Reisen.

Donnerstagabend (01.12.) ereignete sich in Halle ein Unfall mit mehreren Gleisbauarbeitern, einer verstarb. Infolge dessen war auch die Strecke Halle - Erfurt gesperrt, teilweise dauert die Sperrung noch an. Eine Umleitung in einer Umleitung gestaltet sich halt schwierig.
Die Berliner Zeitung widmete diesem Unfall einige Zeilen.
Der MDR berichtet etwas ausführlicher.

Der Unfall ist ohne Zweifel tragisch, wirft aber auch Fragen auf. Was hat ein SiPo auf dem Gleis zu suchen? Die stehen normalerweise wenige Meter neben dem Gleis (auf jeden Fall soweit weg, daß ein vorbeifahrender Zug ihn nicht erfassen oder gefährden kann) und meldet das sich nähernde Fahrzeug. Für gewöhnlich wird dann auch wegen Bauarbeiten im Nachbargleis eine La eingerichtet. Da muß wohl einiges furchtbar schlecht funktioniert haben. Zumal es den Anschein hat, daß im Gleis, welches der Zug befuhr, gearbeitet wurde, das wirft dann gleich noch viel mehr Fragen auf. Weshalb war das Gleis nicht gesperrt? Nicht auszudenken, wenn da auch Baugerät im Gleis gestanden hätte...

Dennis

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drstar
Der Unfall ist ohne Zweifel tragisch, wirft aber auch Fragen auf. Was hat ein SiPo auf dem Gleis zu suchen? Die stehen normalerweise wenige Meter neben dem Gleis (auf jeden Fall soweit weg, daß ein vorbeifahrender Zug ihn nicht erfassen oder gefährden kann) und meldet das sich nähernde Fahrzeug. Für gewöhnlich wird dann auch wegen Bauarbeiten im Nachbargleis eine La eingerichtet. Da muß wohl einiges furchtbar schlecht funktioniert haben. Zumal es den Anschein hat, daß im Gleis, welches der Zug befuhr, gearbeitet wurde, das wirft dann gleich noch viel mehr Fragen auf. Weshalb war das Gleis nicht gesperrt? Nicht auszudenken, wenn da auch Baugerät im Gleis gestanden hätte...

Für die Beantragung von Arbeiten im Gleis gibt es ein sehr umfangreiches Regelwerk (das demnächst noch umfangreicher wird). Wo der Sipo steht, und wie viele es gibt, hängt von der Art der Arbeiten ab. Wenn am Gleis gearbeitet wird, gibt es meist einen, der vorwarnt, und ein oder zwei, die direkt bei den Arbeitern stehen und diese sind dann ggfs. auch im Gleis. Man darf durchaus auch mit Geräten IM Gleis arbeiten, wenn es eine entsprechende Vorwarnzeit bzw. Räumzeit gibt.

Ich vermute allerdings, dass hier etwas mit der Gleissperrung nicht richtig geklappt hat. Vielleicht sollte in Gleis 1 gearbeitet werden, und man hat Gleis 2 gesperrt oder ähnliches.

Natürlich wirft jeder Unfall Fragen auf. Die Klärung von Unfallursachen ist Bestandteil von Ermittlungen der Polizei bzw. Staatsanwaltschaft, da mag ich nicht vorgreifen.
Ich selbst habe ich auch schon mehrfach Sipos aus dem Gefahrenbereich gezogen, weil sie mit ihrem Handy beschäftigt waren, obwohl sich schon ein Zug sichtbar näherte. An anderer Stelle musste ich aber auch schon den Fahrdienstleiter korrigieren, da er mir entgegen meiner Beantragung ein Nachbargleis sperren wollte (und nicht mein Arbeitsgleis). Mit beiden Beispielen möchte ich verdeutlichen, dass viele Unfallursachen möglich sind.

Mit meinem vorherigen Beitrag wollte ich die nachvollziehbare Empörung von Logital lindern, indem ich den Grund für den Ausfall des vorgesehenen Zuges veröffentlichte (schafft manchmal auch Akzeptanz für eine Schlechtleistung). Durch den Unfall südlich von Halle konnte der geplante Ersatzfahrplan für den Unfall von Leiferde nicht gefahren werden. Wie bereits in diesem Forum diskutiert, ist die Bahninfrastruktur relativ schwach und irgendwann kann bei mehreren ungeplanten Streckensperrungen nicht mehr ausgewichen werden. Die wenigen noch fahrbaren Routen sind dann hoffnungslos überlastet.
Persönlich fand ich bemerkenswert, dass relativ kurz nach Bekanntwerden der Streckensperrung bei Halle die Fahrplanauskunft auch für den Folgetag angepasst wurde. Häufig geschieht dies nur tagesaktuell.

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Logital
Jetzt bin ich etwas gerührt, danke. Vielleicht löst ja Henner irgendwann noch auf. Täte mich wirklich interessieren. Meine Bekannte brauchte letztlich 8, 5 Stunden von Tür in Berlin zur Tür im Köln. Der Anschluss IC ab Hamburg hat auch nochmal +40 gesammelt. Aber nen optimaleren Weg hätte es nicht gegeben.

Ich konnte heute kurz mit meiner Schwiegertochter sprechen. Sie ist über Frankfurt (Berlin nach Bonn und retour) gefahren. Auf der Rückreise sind es dann noch über 11h geworden, da Züge kurzfristig ausfielen, Verbindungen nicht erreicht wurden und dann noch massive Verspätungen dazu kamen. Als Software Managerin hat sie natürlich nur sehr sehr rudimentäre Kenntnisse über den Gebrauch des Internet und war deshalb absolut ausserstande, alternative (bessere) Routen zu finden.
Henner