Re: Verkehrspolitik in Berlin 16.02.2023 12:28 |
Zitat
Nemo
Zitat
Wutzkman
Zitat
Nemo
Zitat
PassusDuriusculus
Zitat
angus_67
Moin moin,
Zitat
Heidekraut
Was die Verkehrspolitik betrifft, gibt es doch eine einfache Lösung. Innen machen wir grüne Politik, außen tief schwarz. 😂😂😂
Meine Rede! Zaun drum und drei mal am Tag ist Fütterungszeit...
Man muss ja nicht immer ein Zaun drum machen. Reicht doch, dass der ÖPNV nur in der Innenstadt fährt, dann gibt auch kein Fahrermangel mehr,.und außerhalb nur Autos. Da brauch man keinen Zaun und Viel Spaß mit dem zusätzlichen Autoverkehr am Stadtrand.. Wurde ja so gewünscht
Nur wie kommen dann die Außenstädter in die Innenstadt, wenn sie dort nicht mehr Auto fahren dürfen und es bei denen kein ÖPNV gibt?
Ehemalige Bahnhöfe in der Außenstadt werden abgerissen und zu Parkplätzen umfunktioniert.
Und wie kommt man dann von dort weg?
Re: Verkehrspolitik in Berlin 16.02.2023 12:29 |
Re: Verkehrspolitik in Berlin 16.02.2023 13:21 |
Zitat
Zeit Online
Ändern wird sich die Einstellung vieler Menschen wahrscheinlich erst, wenn sich real etwas ändert. Oder anders formuliert: Sitzbänke auf Parkplätzen in Kreuzberg sind nicht nur schön, sondern auch mehrheitsfähig – wenn man sie aus Teltow ohne Auto erreicht. Das aber braucht einen langen Atem, viel öffentliches Geld und Überzeugungskraft.
Re: Verkehrspolitik in Berlin 16.02.2023 14:27 |
Zitat
hvhasel
Vielleicht liegt es daran, dass für gar nicht so wenige das Auto ein letztes Refugium der Freiheit bedeutet? Vielleicht eher, weil es bequem ist?
Re: Verkehrspolitik in Berlin 16.02.2023 14:44 |
Zitat
hvhasel
Vielleicht eher, weil es bequem ist? Oder wirklich unausweichlich, wobei selbst in Außenbezirken in Berlin das Auto selten wirklich alternativlos ist? Ich weiß es nicht.
Zitat
Zeit Online
Ändern wird sich die Einstellung vieler Menschen wahrscheinlich erst, wenn sich real etwas ändert. Oder anders formuliert: Sitzbänke auf Parkplätzen in Kreuzberg sind nicht nur schön, sondern auch mehrheitsfähig – wenn man sie aus Teltow ohne Auto erreicht. Das aber braucht einen langen Atem, viel öffentliches Geld und Überzeugungskraft.
Zitat
hvhasel
Aber stimmt das in der Konsequenz überhaupt? Wurde der Wandel in den, darauffolgend genannten, Städten Paris, Kopenhagen, Brüssel und Amsterdam nicht gerade dadurch erreicht, dass jemand in Politik und Verwaltung anfangs einfach etwas angepackt hat? Würde es nicht fast immer eine Mehrheit für den Status quo geben, wenn man die Alternative nicht kennt und nicht abschätzen kann? Ist das nicht menschlich?
Re: Verkehrspolitik in Berlin 16.02.2023 14:55 |
Zitat
hvhasel
Wurde der Wandel in den, darauffolgend genannten, Städten Paris, Kopenhagen, Brüssel und Amsterdam nicht gerade dadurch erreicht, dass jemand in Politik und Verwaltung anfangs einfach etwas angepackt hat? Würde es nicht fast immer eine Mehrheit für den Status quo geben, wenn man die Alternative nicht kennt und nicht abschätzen kann? Ist das nicht menschlich?
Zitat
def
Man kann sich wirklich nur an den Kopf fassen, wie sehr die Grünen die Macht solcher Strohmänner und Narrative unterschätzt haben, und das zum dritten Mal in zwei Jahren (1x Bund, 2x Land). Woher kommt das? Ist das Arroganz, sich nicht an Menschen außerhalb der eigenen Zielgruppe wenden zu wollen?
Re: Verkehrspolitik in Berlin 16.02.2023 15:11 |
Zitat
Lopi2000
Zitat
def
Man kann sich wirklich nur an den Kopf fassen, wie sehr die Grünen die Macht solcher Strohmänner und Narrative unterschätzt haben, und das zum dritten Mal in zwei Jahren (1x Bund, 2x Land). Woher kommt das? Ist das Arroganz, sich nicht an Menschen außerhalb der eigenen Zielgruppe wenden zu wollen?
Man muss dabei auch berücksichtigen, dass die Grünen bereits recht deutlich Widerspruch in ihrer Kernzielgruppe bekommen, weil sie aus deren Sicht den ursprünglichen "Markenkern" nicht energisch genug im Fokus haben. Einer der Hauptkritikpunkte aus Sicht der Kernzielgruppe (wie auch hier im Forum häufig zu hören) ist ja nicht die Verkehrswende an sich, sondern die schleppende Umsetzung der Verkehrswende. Aus meiner persönlichen Sicht war z.B. die Entwidmung der Friedrichstraße ein wichtiges Signal, das für Stimmen in der Kernzielgruppe gesorgt hat, die im Zweifel auch an die Klimaliste oder die Tierschutzpartei hätten gehen können.
Re: Verkehrspolitik in Berlin 16.02.2023 16:04 |
Zitat
marc-j
Freunde von mir wohnen in Lichterfelde im Einfamilienhausgebiet und sind m.M.n. ein gutes Beispiel für dieses "aufs Auto angewiesen sein":
- nächste Bushaltestelle: 160 Meter, 3 Bus-Linien im 20-Min-Takt
- weitere Bushaltestelle: 280 Meter, 1 weitere Bus-Linie im 20-Min-Takt
- S Osdorfer Straße: 950 Meter, 10-Min-Takt
- Bhf Lichterfelde Ost: 1,5km (5-Min-Fahrrad)
- Nächster Supermarkt: 280 Meter
- Alle weiteren Nahversorger im Umkreis von 1km
- Arbeitsweg wird mit ÖPNV bestritten
- Familie & Freunde alle mit ÖPNV erreichbar
- Familien-Sommerhaus an der Nordsee per ÖPNV erreichbar
Brauchen aber laut ihrer Aussage das Auto (jetzt hat man ja auch einen Wohnwagen) und klagen gleichzeitig über die Unterhaltskosten & Spritpreise. Das man keines der oben genannten Ziele auf einem sicheren Radweg erreichen kann, fällt gar nicht auf.
Re: Verkehrspolitik in Berlin 16.02.2023 16:05 |
Zitat
def
Ich finde den Beitrag ziemlich anstrengend zu lesen: es sind die üblichen dummen Plattitüden - Arme, die angeblich auf das Auto angewiesen sind (klar, in Ghettos wie Mahlsdorf-Süd...), und natürlich kommt der übliche Hinweis auf die Handwerker. Dabei ist es doch eher so:
- Die wirklich Armen können sich gar kein Auto leisten. Wer Armen helfen möchte, muss ein gutes Leben ohne Auto ermöglichen.
- Die Pinzler tut so, als sei in Berlin ein Leben ohne Auto außerhalb der Ringbahn gar nicht möglich. (Tiefpunkt: "Sitzbänke auf Parkplätzen in Kreuzberg sind nicht nur schön, sondern auch mehrheitsfähig – wenn man sie aus Teltow ohne Auto erreicht.")
- Wer fordert denn eigentlich ernsthaft, dass Handwerker:innen (pauschal! alle!) nicht mehr Auto fahren sollen?
- Natürlich gibt es Bauarbeiten. Im Straßennetz nicht?
Zitat
def
Die ganzen Strohmänner also, die stets bemüht werden, um inhaltliche, konkrete Diskussionen zu vermeiden. Was man den Grünen aber wirklich vorwerfen kann und muss: dass sie diese Strohmänner Strohmänner sein lassen und kein bisschen selbst auf die dümmsten Lügen eingehen: "Nein, natürlich fordern wir nicht, dass Handwerker:innen das Autofahren verboten wird - aber wir finden, auch der Wirtschaftsverkehr hat es einfacher, wenn viele auf den ÖPNV, Fahrräder und Fußwege umsteigen. Natürlich muss der ÖPNV auch in den Außenbezirken ausgebaut werden - und das haben wir seit 2016 auch getan, die Leistung bei Bussen und Straßenbahnen ist um ... % gestiegen. Was stört Euch an der FuZo Friedrichstraße? Gibt's in der Spandauer Altstadt seit Jahrzehnten!" etc.
Man kann sich wirklich nur an den Kopf fassen, wie sehr die Grünen die Macht solcher Strohmänner und Narrative unterschätzt haben, und das zum dritten Mal in zwei Jahren (1x Bund, 2x Land). Woher kommt das? Ist das Arroganz, sich nicht an Menschen außerhalb der eigenen Zielgruppe wenden zu wollen? Dummheit, es nicht zu können? (Oder ist es manchmal einfach Genervtsein, immer wieder dem selben, stupide wiederholten Blödsinn widersprechen zu müssen?)
Zitat
def
Ich glaube, es sind v.a. Beharrungskräfte, und ein fehlendes Vorstellungsvermögen, wie viel besser es sein könnte. Das ist auch kein Berliner Phänomen - der "Guardian" hatte vor ein, zwei Jahren dazu einen Artikel veröffentlicht, demzufolge verkehrsberuhigende Maßnahmen nach (mit Blick auf die Friedrichstraße: qualitativ hochwertiger) Umsetzung recht schnell positiv gesehen werden, egal, wie hoch die Wogen vorher gingen.
In dieser Hinsicht habe ich ein gespaltenes Verhältnis zu Vorbildstädten: positive Vorbilder sind wichtig, um Alternativen aufzuzeigen. Allzu schnell geraten da aber viele in eine Schwärmerei, weil sie mal was aufgeschnappt oder zwei Tage im Urlaub was gesehen haben.
Kopenhagen wirkt halt bei genauerem Hinsehen weniger vorbildlich, wenn man nicht nur auf den Rad-, sondern auch auf den ÖPNV- und MIV-Anteil schaut und feststellt, dass der Autoanteil höher als in Berlin ist. Die Wiener Öffis wirken nicht mehr so ganz toll, wenn man unter Termindruck nach (außerplanmäßig) 30-minütiger Wartezeit auf einer der zahlreichen Langsamfahrstellen im Gleisnetz der Straßenbahn unterwegs ist. Vor ein paar Monaten (nach der Velocity) ging ein Ljubljana-Hype durch die Öko- und Fahrradbubble, weil man dort ein paar Straßen im Zentrum in eine Fußgänger:innen-Zone umgewandelt hat - das haben andere europäische Großstädte schon in den 70ern geschafft; außerhalb dieser paar Straßen ist die Radinfra lebensgefährlich und der ÖPNV miserabel, er hat noch nicht mal eine funktionierende Fahrplanauskunft...
Umso wichtiger wären eben Vorbilder in räumlicher Nähe, umso wichtiger wäre, dass die Friedrichstraße zum Erfolg wird. In Wien haben die Grünen in der Stadtregierung den Umbau der (inneren) Mariahilfer Straße in eine Begegnungszone durchgesetzt, und die Reaktionen und das Gegröle war das gleiche wie nun in der Friedrichstraße. Einige Jahre nach der Umsetzung haben selbst frühere Gegner ähnliche Straßen in allen Bezirken gefordert.
Re: Verkehrspolitik in Berlin 16.02.2023 16:14 |
Zitat
BusUndBahnAusBerlin
Gibt aber natürlich auch Situationen wo das Auto schon sinnvoll ist. Ein guter Freund von mir wohnt z.b. in Zehlendorf und pendelt zur Arbeit ins Stern Center. Das sind mit dem Auto 20 Minuten, mit dem ÖPNV 60 Minuten, wenn man die Fußwege von und zur Haltestelle mit einberechnet. Da würde ich dann auch auf's Auto setzen, wenn ich mir so ein Drittel der Fahrzeit sparen kann.
Re: Verkehrspolitik in Berlin 16.02.2023 16:18 |
Zitat
BusUndBahnAusBerlin
Gibt aber natürlich auch Situationen wo das Auto schon sinnvoll ist. Ein guter Freund von mir wohnt z.b. in Zehlendorf und pendelt zur Arbeit ins Stern Center. Das sind mit dem Auto 20 Minuten, mit dem ÖPNV 60 Minuten, wenn man die Fußwege von und zur Haltestelle mit einberechnet. Da würde ich dann auch auf's Auto setzen, wenn ich mir so ein Drittel der Fahrzeit sparen kann.
Re: Verkehrspolitik in Berlin 16.02.2023 16:59 |
Zitat
hvhasel
Aber seit ich die Umfragen gesehen habe, dass die Mehrheit der (vermeintlich oder tatsächlich) "Armen", die sich kein Auto leisten können, das sofort tun würden, wenn sie es könnten, sehe ich diesen Punkt differenzierter. Der ÖV muss weg von dieser Verlierererzählung (und ich meine damit weiß Gott keine Menschen, sondern das Ansehen des ÖV von außen!) und hin zu einer Gewinnerstory. Dazu braucht man jedoch auch weniger Gleichmacherei und m.E. auch "Premiumprodukte", z.B. zwischen Bus und Taxi, um ein plakatives Beispiel zu nehmen.
Zitat
hvhasel
Die einen, die ihren Lebensstil am Rosenthaler Platz oder im Wedding nur mit Fahrrad, ÖPNV und Carsharing leben und die anderen, die in Dahlem oder Spandau wohnen und wirklich nur mit dem eigenen Auto täglich in Berlin unterwegs sind. Natürlich, das sind die beiden Extreme, aber das Zwischenmodell, für das ich mich halte, gibt es in meinem Freundes- und Bekanntenkreis nur sehr selten: Tägliches Pendeln zur Arbeit vom Stadtrand mit der Bahn, eigenes Auto eigentlich nur am Wochenende und damit (fast) nie in der Innenstadt unterwegs.
Zitat
hvhasel
Das Handwerker-Argument ist aber nicht zu unterschätzen, weil es ein weit verbreitetes und über die Berufsgruppe hinaus die Befürchtungen der Leute anspricht, auch wenn es vermutlich nicht weniger mit Fachkräftemangel und Inflation zu tun hat.
Zitat
hvhasel
Zu Wien, wobei, Du sagst es: Die Mariahilfer Straße ist eine Begegnungszone! Was hätte man sich ersparen können, wenn die Grünen dieses Konzept für Deutschland insgesamt gefordert und in der Friedrichstraße als Modell umgesetzt hätten und nicht das Rad dort mehrfach neu erfinden?
Zitat
hvhasel
Was mir unabhängig vom Verkehrsalltag auch besser gefällt: das politisch-strategische Vorgehen im Städtebau, neben der deutlich besseren Wohnungspolitik. In Wien hätte man bspw. die Wasserstadt Spandau nicht ohne Bim oder S-Bahn fertiggestellt. Dann kommen die Leute auch gleich weniger mit ihren Autos in so genannte "autoarme Viertel".
Re: Verkehrspolitik in Berlin 16.02.2023 17:23 |
Zitat
def
Da möchte ich aber auch direkt widersprechen: es gibt natürlich die Seestadt, die schon eine U-Bahn hatte, bevor die ersten Anwohner:innen kamen, und von Anfang an eine Art Erdgeschossmanagement, um das Viertel zu beleben. Das ist aber eher die löbliche Ausnahme. An sich sehe ich aber in Wien weder politisch-strategisches Vorgehen im Städtebau (der passiert eher als dass er gelenkt wird) noch prinzipiell eine Berücksichtigung des ÖPNV bei der Planung neuer Wohngebiete.
Um ein (!) ganz schlechtes Beispiel zu nennen: das alte Gaswerk Leopoldau. Das ist tatsächlich autoarm konzipiert, mit Parkhäusern am Rand des Viertels und vielen autoarmen bis -freien Freiflächen im Viertel. Das Dumme nur: nicht nur die Parkhäuser, sondern auch die Bushaltestellen sind am Rand, und zwar noch weiter am Rand als die Parkhäuser. Die im Osten haltende Buslinie fährt nur alle 20-30 min und nur bis ca. 21 Uhr, die im Südwesten haltende Buslinie häufiger und länger, erreicht aber außer dem nächsten S-Bahnhof keine wirklich relevanten Ziele; und weil es bei der S-Bahn keine regelmäßigen Intervalle gibt (mehrere Linien im 30-min-Takt, die aber gerade abends nicht gleichmäßig verteilt sind, Lücken von >15 min), sind Anschlüsse vom und zum Bus reiner Zufall. Ein wenig Radweg gibt es im Umfeld, aber relevante Ziele (außer vielleicht das S-Bahn) erreicht man so auch nicht.
Zitat
def
Auch die Wohnungspolitik ist ein zweischneidiges Schwert. Natürlich ist die hohe Anzahl von Gemeindebauten wirklich großartig. Aber wer das Pech hat, dort nicht unterzukommen, bezahlt auch in Wien absurd hohe Mieten; verschärfend kommt hinzu, dass es auf dem privaten Wohnungsmarkt fast nur noch befristete Mietverträge gibt.
Re: Verkehrspolitik in Berlin 16.02.2023 21:02 |
Zitat
Nemo
Nur wie kommen dann die Außenstädter in die Innenstadt, wenn sie dort nicht mehr Auto fahren dürfen und es bei denen kein ÖPNV gibt?
Re: Verkehrspolitik in Berlin 16.02.2023 21:06 |
Zitat
def
Man kann sich wirklich nur an den Kopf fassen, wie sehr die Grünen die Macht solcher Strohmänner und Narrative unterschätzt haben, und das zum dritten Mal in zwei Jahren (1x Bund, 2x Land). Woher kommt das? Ist das Arroganz, sich nicht an Menschen außerhalb der eigenen Zielgruppe wenden zu wollen? Dummheit, es nicht zu können? (Oder ist es manchmal einfach Genervtsein, immer wieder dem selben, stupide wiederholten Blödsinn widersprechen zu müssen?)
Zitat
hvhasel
Ja, das wirkt für viele "abgehoben", vielleicht ist es das sogar. Man hält sich selbst für eine Art Avantgarde, aber spricht eben eine andere Sprache.
Re: Verkehrspolitik in Berlin 16.02.2023 22:07 |
Zitat
eiterfugel
Ich weiß nicht, ob es mit Arroganz, Abgehobenheit oder Avantgarde richtig umschrieben ist, vielleicht noch am ehesten mit Dummheit: Die Grünen überschätzen die Wähler:innen. Sie denken, dass die Strohmänner und Narrative in ihrer Offensichlichkeit doch auch allen auffallen müssten oder, dass eine Art allgemeines Interesse an Fakten bestünde.
Zitat
def
Was eben auch dazu gehört: die Einsicht, dass es trotzdem Menschen gibt, die nicht in die Öffis zu bewegen, aber vielleicht von attraktiven Radwegen anzusprechen sind, und umgekehrt.
Re: Verkehrspolitik in Berlin 16.02.2023 23:11 |
Re: Verkehrspolitik in Berlin 17.02.2023 01:59 |
Zitat
hvhasel
Zitat
BusUndBahnAusBerlin
Gibt aber natürlich auch Situationen wo das Auto schon sinnvoll ist. Ein guter Freund von mir wohnt z.b. in Zehlendorf und pendelt zur Arbeit ins Stern Center. Das sind mit dem Auto 20 Minuten, mit dem ÖPNV 60 Minuten, wenn man die Fußwege von und zur Haltestelle mit einberechnet. Da würde ich dann auch auf's Auto setzen, wenn ich mir so ein Drittel der Fahrzeit sparen kann.
Mir käme das auf den Einzelfall an. Wenn ich an seiner Stelle wäre und in der Nähe einer Haltestelle von der 118 wohnen würde, wäre mir auch die längere Fahrt egal. Die Fußwege vom Parkplatz am Stern-Center sind ja auch nicht gerade kurz. Das Umsteigen z.B. in Stahnsdorf würde mich aber schon mehr stören.
Re: Verkehrspolitik in Berlin 17.02.2023 08:51 |
Zitat
BusUndBahnAusBerlin
Mir käme das auf den Einzelfall an. Wenn ich an seiner Stelle wäre und in der Nähe einer Haltestelle von der 118 wohnen würde, wäre mir auch die längere Fahrt egal. Die Fußwege vom Parkplatz am Stern-Center sind ja auch nicht gerade kurz. Das Umsteigen z.B. in Stahnsdorf würde mich aber schon mehr stören.
Re: Verkehrspolitik in Berlin 17.02.2023 09:40 |
Zitat
hvhasel
Spannend finde ich jetzt die Situation in den Außenbezirken und dann eventuell für die CDU. Denn so politisch homogen, wie jetzt alle tun, sind die natürlich auch nicht. Nehmen wir als Beispiel das Waldseeviertel in Reinickendorf. In dieser CDU-Hochburg wollen die Anwohner auch keinen Durchgangsverkehr und schlagen damit ganz ordentliche Wellen.