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Verkehrspolitik in Berlin
geschrieben von krickstadt 
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Arnd Hellinger
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DerMichael
Paris: SUV-Fahrer fährt absichtlich Fahrradfahrer um:
[www.tagesspiegel.de]

In Peking und Shanghai sind heute mehrfach Reissäcke offenbar durch Gravitation umgefallen...

Der Radfahrer ist gestorben, Arnd Hellinger. Dein vermeitlich witziger Kommentar ist in meinen Augen völlig unpassend.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.10.2024 23:04 von Adenosin.
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Adenosin
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Arnd Hellinger
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DerMichael
Paris: SUV-Fahrer fährt absichtlich Fahrradfahrer um:
[www.tagesspiegel.de]

In Peking und Shanghai sind heute mehrfach Reissäcke offenbar durch Gravitation umgefallen...

Der Radfahrer ist gestorben, Arnd Hellinger. Dein vermeitlich witziger Kommentar ist in meinen Augen völlig unpassend.

Trotzdem hat das mit Berlin und hiesiger Verkehrspolitik wenig bis gar nichts zu tun, auch wenn @def und @DerMichael das aus ihrer ideologischen Sicht gerne anders hätten, und nur darauf wollte ich hinaus. Das Adverb "offenbar" impliziert zudem, dass die tatsächlichen Motive, Hintergründe etc. dieses Todesfalls noch nicht restlos geklärt sind.

Viele Grüße
Arnd
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Arnd Hellinger
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Adenosin
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Arnd Hellinger
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DerMichael
Paris: SUV-Fahrer fährt absichtlich Fahrradfahrer um:
[www.tagesspiegel.de]

In Peking und Shanghai sind heute mehrfach Reissäcke offenbar durch Gravitation umgefallen...

Der Radfahrer ist gestorben, Arnd Hellinger. Dein vermeitlich witziger Kommentar ist in meinen Augen völlig unpassend.

Trotzdem hat das mit Berlin und hiesiger Verkehrspolitik wenig bis gar nichts zu tun, auch wenn @def und @DerMichael das aus ihrer ideologischen Sicht gerne anders hätten, und nur darauf wollte ich hinaus. Das Adverb "offenbar" impliziert zudem, dass die tatsächlichen Motive, Hintergründe etc. dieses Todesfalls noch nicht restlos geklärt sind.

Allerdings stellt sich durch diesen Vorfall nicht nur in Paris, sondern auf internationaler Ebene die Frage, mit welchen grundlegenden Maßnahmen der Eskalation zwischen Verkehrsteilnehmern solch ein Vorfall vermieden werden kann, ohne dass ich jetzt konkret auf etwaige Maßnahmen eingehen will. Aber insofern ist auch ein Bezug auf die Verkehrspolitik in Berlin herzustellen.
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Arnd Hellinger
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Adenosin
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Arnd Hellinger
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DerMichael
Paris: SUV-Fahrer fährt absichtlich Fahrradfahrer um:
[www.tagesspiegel.de]

In Peking und Shanghai sind heute mehrfach Reissäcke offenbar durch Gravitation umgefallen...

Der Radfahrer ist gestorben, Arnd Hellinger. Dein vermeitlich witziger Kommentar ist in meinen Augen völlig unpassend.

Trotzdem hat das mit Berlin und hiesiger Verkehrspolitik wenig bis gar nichts zu tun, auch wenn @def und @DerMichael das aus ihrer ideologischen Sicht gerne anders hätten, und nur darauf wollte ich hinaus. Das Adverb "offenbar" impliziert zudem, dass die tatsächlichen Motive, Hintergründe etc. dieses Todesfalls noch nicht restlos geklärt sind.

Ich hab nur auf diesen Bericht hingewiesen. Was daran ideologisch sein soll, verstehe ich jetzt nicht.
Man könnte jedoch mal diesen traurigen Anlass nehmen, um zu schauen, wie unterschiedlich die Reaktionen der Verantwortlichen hier in Berlin und in Paris sind. Oder ist das die „Ideologie“ auf die du hinaus möchtest?
Man sollte doch mal aufhören, Kritik an derzeitigen Zuständen als Ideologie abzutun. Die Bevorzugung der Autofahrer ist schließlich genauso Ideologie.
Zitat
DerMichael
Man könnte jedoch mal diesen traurigen Anlass nehmen, um zu schauen, wie unterschiedlich die Reaktionen der Verantwortlichen hier in Berlin und in Paris sind.

These, wenn es in Berlin passierte (und ich fürchte, es wird früher oder später passieren, auch dank ewigen Verharmloser:innen und Jubelperser:innen wie gewissen Parteisoldat:innen hier im Forum): dröhnendes Schweigen seitens Hidalgos Berliner Amtskollegen und der Innensenatorin, die Verkehrssenatorin würde sich vielleicht ein paar geheuchelte Worte abringen. Aktionen würden daraus natürlich nicht folgen.

Kleine Einschränkung: sollte sich herausstellen, dass der Täter oder die Täterin einen Migrationshintergrund hat, würden sich natürlich selbst Wegner und Spranger herablassen, sich zu äußern. Sie würden aber natürlich nicht über das problematische Verhältnis zu St. Auto sprechen, sondern über die bösen Menschen mit Migrationshintergrund. Doppelter Vorteil: man kann über Menschen mit Migrationshintergrund schimpfen und das Problem gleichzeitig externalisieren, muss also keine wirksamen Handlungen ableiten.

So egal kann roter und schwarzer CDU das Leben von Radfahrenden und Fußgänger:innen gar nicht sein (und es ist ihnen verdammt egal), dass man die Gelegenheit auslässt, gegen Menschen mit Migrationshintergrund zu hetzen.

Ein Hinweis, wie allgemein in Deutschland darauf reagiert würde, sieht man auch am Tagesschau-Artikel selbst: natürlich fehlt der Hinweis nicht, dass Radfahrende oft selbst schuld daran sind, totgefahren zu werden. Zur Erinnerung: es geht darum, dass ein Radfahrer ermordet wurde, weil er es wagte, St. Auto zu berühren. Das ist die Ausgangslage. Und die Tagesschau fühlt sich bemüßigt darauf zu verweisen, dass Radfahrende oft selbst an ihrem Tod schuld seien.

Zitat
DerMichael
Man sollte doch mal aufhören, Kritik an derzeitigen Zuständen als Ideologie abzutun. Die Bevorzugung der Autofahrer ist schließlich genauso Ideologie.

Der Umgang mit Verkehrssicherheitsthemen in Berlin, der sämtlichen wissenschaftlichen Erkenntnissen und Erfahrungen anderer Städte widerspricht, ist so ziemlich der Inbegriff von Ideologie.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.10.2024 06:53 von def.
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Adenosin
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Arnd Hellinger
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DerMichael
Paris: SUV-Fahrer fährt absichtlich Fahrradfahrer um:
[www.tagesspiegel.de]

In Peking und Shanghai sind heute mehrfach Reissäcke offenbar durch Gravitation umgefallen...

Der Radfahrer ist gestorben, Arnd Hellinger. Dein vermeitlich witziger Kommentar ist in meinen Augen völlig unpassend.

Er ist nicht nur gestorben, er wurde ermordet. Das ist noch einmal eine andere Stufe!
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DerMichael
Paris: SUV-Fahrer fährt absichtlich Fahrradfahrer um:
[www.tagesspiegel.de]

1. Ein Autofahrer verhält sich verkehrswidrig und bringt dadurch einen Radfahrer zu Fall. Er entfernt sich nicht vom Ort des Geschehens (vielleicht war es ja auch nicht ohne weiteres möglich).

2. Der Radfahrer steht auf und schlägt mit der Faust auf die Motorhaube des Autos.

3. Daraufhin fährt der Autofahrer den Radfahrer um, und der Radfahrer verliert dadurch sein Leben.

Die Staatsanwaltschaft nimmt daraufhin Ermittlungen wegen Mordes auf. In Deutschland wäre ein für mich vorstellbares Ergebnis eine Verurteilung des Autofahrers wegen Totschlags im Affekt.


Also: Ein Autofahrer hat etwas falsch gemacht - wie ich vermute, unabsichtlich. Danach reagieren beide Beteiligten affektiv - und am Ende ist ein Mensch tot.

Der andere Weg - der der wechselseitigen Deeskalation - wäre besser gewesen: Das Gespräch suchen, sich entschuldigen und nach dem Befinden erkundigen, ...

Überhaupt kann Deeskalation in vielen Fällen zu besseren Resultaten führen als wechselseitig immer weiter zu eskalieren,
Marienfelde.
Zitat
Marienfelde
Die Staatsanwaltschaft nimmt daraufhin Ermittlungen wegen Mordes auf. In Deutschland wäre ein für mich vorstellbares Ergebnis eine Verurteilung des Autofahrers wegen Totschlags im Affekt.

Also: Ein Autofahrer hat etwas falsch gemacht - wie ich vermute, unabsichtlich. Danach reagieren beide Beteiligten affektiv - und am Ende ist ein Mensch tot.

Au fein, mal wieder astreines Victim blaming, wie unmenschlich kann man sein? Was ist daran, jemanden, der sich vorher deutlich bemerkbar gemacht hat, zu überfahren noch in irgendeiner Weise als unabsichtlich oder selbst verschuldet zu interpretieren? Hier wurde ein tonnenschweres Fahrzeug bewusst als tödliche Waffe eingesetzt, das wäre auch nach deutschen Recht kaum anders auszulegen.
Nachdem ich nachgelesen habe, was "Victim blaming" ist, halte ich Deinen Beitrag für Quatsch. Ob sich der Radfahrer vorher deutlich bemerkbar gemacht hat, ergibt sich eben nicht aus dem Link.

Dein zweiter Satz ist eine Fehlinterpretation meines Beitrags. Ein "tonnenschweres Fahrzeug bewusst als tödliche Waffe eingesetzt" - naja.
Herrje, Marienfelde, in welcher Welt spielt sich denn Dein Leben ab? Wenn mir jemand aus einer schon von vornherein auf maximale Konfrontation ausgelegten Situation Schmerzen zufügt, ist doch meine erste Intention nicht, beruhigend zu sprechen und zu sagen, dass das ja nicht so schlimm war und mal "passieren" kann. Da ist es doch noch am harmlosesten, meine Wut und womöglich auch Verzweiflung am Tatfahrzeug auszulassen (und bei meinem Glück würd' ich mir noch die Hand bei weh tun). Immerhin kann man ja davon ausgehen, dass so ein Panzer einen derartigen "Angriff" unbeschadet übersteht, dafür ist der ja schließlich gebaut. Ich käme im Traum nicht auf die Idee, dass der Automensch dann richtig durchdreht - wobei, auch wieder mein Fehler, denn wer mit sowas durch die Gegend fährt, dem ist eigentlich alles zuzutrauen.

Vielleicht ein bisschen übertrieben dargestellt, aber nun kommst Du. Erklär' doch mal, wie Du anstelle des Radmenschen reagiert hättest, wenn Dir der Automensch unvermittelt derart im Weg war, dass Du gestürzt bist. Und zwar so, dass es richtig gezimmert hat, Du aber wieder aufstehen und dann reagieren kannst. Wie deeskalierend und wenig affektiert wärest Du in diesem Moment?

Ich bin gespannt, wie Du das auflösen würdest, denn offenbar bist Du die Instanz auf diesem Gebiet.

~~~~~~
Dieser Beitrag wurde mit außerordentlicher Sorgfalt erstellt.
Zitat
Philipp Borchert

Vielleicht ein bisschen übertrieben dargestellt, aber nun kommst Du. Erklär' doch mal, wie Du anstelle des Radmenschen reagiert hättest, wenn Dir der Automensch unvermittelt derart im Weg war, dass Du gestürzt bist. Und zwar so, dass es richtig gezimmert hat, Du aber wieder aufstehen und dann reagieren kannst. Wie deeskalierend und wenig affektiert wärest Du in diesem Moment?

Man fragt den Autofahrer, ob er sich verletzt hat? Ob es ihm gut geht?

Kann man diese Fragen dann nicht sarkastisch und somit eskalierend verstehen?

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
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Marienfelde
Nachdem ich nachgelesen habe, was "Victim blaming" ist

Schön, hast Du wenigstens was gelernt, das ist nun auch kein selten genutzter Begriff, den kann man sich schon mal merken.

Zitat
Marienfelde
Ob sich der Radfahrer vorher deutlich bemerkbar gemacht hat, ergibt sich eben nicht aus dem Link.

Du hältst ihm doch vor, mit dem Schlagen auf die Motorhaube die Situation eskaliert zu haben. Wenigstens bemerkbar dürfte er sich doch dadurch wohl gemacht haben, so dass alles was danach passierte, in Kenntnis des Umstands passierte, dass er sich vor dem SUV befindet.

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Marienfelde
Dein zweiter Satz ist eine Fehlinterpretation meines Beitrags. Ein "tonnenschweres Fahrzeug bewusst als tödliche Waffe eingesetzt" - naja.

Ich wüsste nicht, welchen Teil Deines Beitrags ich da fehlinterpretiert haben soll. Ich habe den Beitrag zum Anlass genommen, auch andere lokale Beiträge zu dem Vorfall zu lesen. Darin ist von überfahren und einem "bain de sang", also einem Blutbad, die Rede.

Wenn das Auto steht und sich jemand deutlich bemerkbar davor befindet, kann ein Weiterfahren wohl kaum als Versehen oder irgendwie anders als bewusst durchgeführt interpretiert werden, selbst wenn man die Art des Bemerkbarmachens kritikwürdig findet.
Vorsatz ist auch nicht unbedingt notwendig, da bedingter Vorsatz reicht.
In Deutschland gäbe es IMHO drei Möglichkeiten (Möglichkeit 4 lasse ich mal weg, wo der Autofahrer gesteht, dem Fahrradfahrer bewusst und mit voller Absicht vulgo Vorsatz überfahren zu haben).
- der Autofahrer kann glaubhaft vor einem Psychologen versichern, dass er nicht weiß, dass er jemanden beim Überfahren töten kann -> grob fahrlässiger Totschlag, der Mann würde dann aber als ungeeignet zum Führen eines Fahrzeugs verurteilt werden und wohl nie wieder Auto fahren
- der Autofahrer gibt zu, dass er weiß, dass man jemanden beim Überfahren töten kann -> bedingter Vorsatz, Verurteilung wegen Mord theoretisch möglich.
- der Autofahrer kann den Richtern schlüssig aufzeigen, dass er nicht bewusst das Fahrzeug bewegt hat, sondern im Affekt/Wut/Schreck aus Versehen auf das Gaspedal gekommen ist (könnte als Schutzbehauptung abgetan werden und kommt dann mitunter auf "echte" Zeugen an - nicht Knallzeugen - und dem Geschick der Staatsanwaltschaft).
Wie es gesetzlich in FR aussieht - keine Ahnung.
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Nemo
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Philipp Borchert

Vielleicht ein bisschen übertrieben dargestellt, aber nun kommst Du. Erklär' doch mal, wie Du anstelle des Radmenschen reagiert hättest, wenn Dir der Automensch unvermittelt derart im Weg war, dass Du gestürzt bist. Und zwar so, dass es richtig gezimmert hat, Du aber wieder aufstehen und dann reagieren kannst. Wie deeskalierend und wenig affektiert wärest Du in diesem Moment?

Man fragt den Autofahrer, ob er sich verletzt hat? Ob es ihm gut geht?

Das ist mal wieder typisch linksgrüne Ignoranz! Das eigentliche Opfer ignorierst Du natürlich, den SUV. Wie mag er sich beim Unfall gefühlt haben? Wie geht es ihm jetzt, aus seiner gewohnten Umgebung herausgerissen?

Kann nicht wenigstens einer von euch einmal an die Autos denken?

@Marienfelde: vielleicht, nur vielleicht, ist es ein kleiner Unterschied, ob man im Affekt auf einen Gegenstand haut (meinetwegen auch boxt) oder jemanden ermordet.

Und was ich übrigens als sehr gefährliches Erbe der 68er empfinde: wenn das Verständnis für Täter:innen und ihre angeblichen Motive so weit geht, dass man sie völlig aus der Verantwortung für das eigene Tun nimmt. Viele Täter:innen (im Kleinen wie im ganz Großen) dürften sich totlachen über diejenigen, die sie so verteidigen.
Zitat
Nemo
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Philipp Borchert

Vielleicht ein bisschen übertrieben dargestellt, aber nun kommst Du. Erklär' doch mal, wie Du anstelle des Radmenschen reagiert hättest, wenn Dir der Automensch unvermittelt derart im Weg war, dass Du gestürzt bist. Und zwar so, dass es richtig gezimmert hat, Du aber wieder aufstehen und dann reagieren kannst. Wie deeskalierend und wenig affektiert wärest Du in diesem Moment?

Man fragt den Autofahrer, ob er sich verletzt hat? Ob es ihm gut geht?

Wichtig auch zu prüfen, ob Sachstand entstanden ist! Das kann dann direkt in die Polizeimeldung übernommen werden.
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marc-j
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Nemo
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Philipp Borchert

Vielleicht ein bisschen übertrieben dargestellt, aber nun kommst Du. Erklär' doch mal, wie Du anstelle des Radmenschen reagiert hättest, wenn Dir der Automensch unvermittelt derart im Weg war, dass Du gestürzt bist. Und zwar so, dass es richtig gezimmert hat, Du aber wieder aufstehen und dann reagieren kannst. Wie deeskalierend und wenig affektiert wärest Du in diesem Moment?

Man fragt den Autofahrer, ob er sich verletzt hat? Ob es ihm gut geht?

Wichtig auch zu prüfen, ob Sachstand entstanden ist! Das kann dann direkt in die Polizeimeldung übernommen werden.

Nein, das Rufen der Polizei oder gar eines Krankenwagens wäre eine unnötige Provokation des Autofahrers. Hast Du denn aus der Verkehrspolitik (und der Außenpolitik, hust) der letzten Jahre nichts gelernt?

Die einzig richtige Reaktion des Radfahrers wäre gewesen, dem Autofahrer sofort 20.000 Euro zu überweisen, um die Reparatur etwaiger Schäden zu bezahlen, und sich dann noch einmal mit Knicks zu entschuldigen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.10.2024 12:47 von def.
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Nemo
Man fragt den Autofahrer, ob er sich verletzt hat? Ob es ihm gut geht?

Natürlich. Du wurdest angefahren, hast womöglich Schmerzen und das ist das erste, was Dir in dem Moment einfallen würde? Das nehm' ich Dir nicht ab. Das könnte man tun, wenn man den Schock verdaut hat und einem selbst doch nichts schlimmeres passiert ist. Wenn man zu sich gekommen ist, dann vielleicht. Oder auch, wenn man gar keinen Schock erlebt hat oder Schmerzen hatte trotz des Unfalls.

Die von Dir vorgeschlagene Variante ließ mich unmittelbar an diese Szenen aus einer 80er-Jahre-Kultkomödie denken ...

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Dieser Beitrag wurde mit außerordentlicher Sorgfalt erstellt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.10.2024 13:10 von Philipp Borchert.
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Lopi2000
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Marienfelde
Die Staatsanwaltschaft nimmt daraufhin Ermittlungen wegen Mordes auf. In Deutschland wäre ein für mich vorstellbares Ergebnis eine Verurteilung des Autofahrers wegen Totschlags im Affekt.

Also: Ein Autofahrer hat etwas falsch gemacht - wie ich vermute, unabsichtlich. Danach reagieren beide Beteiligten affektiv - und am Ende ist ein Mensch tot.

Au fein, mal wieder astreines Victim blaming, wie unmenschlich kann man sein? Was ist daran, jemanden, der sich vorher deutlich bemerkbar gemacht hat, zu überfahren noch in irgendeiner Weise als unabsichtlich oder selbst verschuldet zu interpretieren? Hier wurde ein tonnenschweres Fahrzeug bewusst als tödliche Waffe eingesetzt, das wäre auch nach deutschen Recht kaum anders auszulegen.

Fakt ist doch, dass von uns hier Schreibenden niemand vor Ort den genauen Hergang beobachtet oder gar im Video festgehalten hat. Wenn aber die von @Marienfelde dargestellte Schilderung des Unfalls zuträfe, hätte das sehr wohl sowohl nach deutschem als auch nach französischem Recht Auswirkungen auf die Frage "Mord oder Totschlag?" sowie auf die letztliche Strafzumessung. Mord ist nämlich klar über Beweggründe sowie methodische Ausführung der Tat definiert und muss vorab geplant gewesen sein.

Mit victim blaming hat das also nichts zu tun, sondern mit rechtsstaatlichen Grundsätzen der Ermittlungsarbeit und Prozessführung. Ob es vorliegend Mord oder Totschlag (oder evtl. gar "nur" fahrlässige Tötung) war und wie die einzelnen Glieder der Kausalkette hier juristisch final zu bewerten sind, entscheidet auch weder der Tagesspiegel, dpa oder unser Forum noch die Staatsanwaltschaft, sondern allein das zuständige Gericht.

Und nochmal: Niemand von uns war dabei und weiß daher auch nicht sicher, wie sie/er in gleicher Situation als Rad-/Autofahrende*r gehandelt hätte. Affekte haben nun einmal den Mangel fehlender Vorhersehbarkeit... :-(

Viele Grüße
Arnd
Zitat
Arnd Hellinger
Mit victim blaming hat das also nichts zu tun, sondern mit rechtsstaatlichen Grundsätzen der Ermittlungsarbeit und Prozessführung.

Doch, das hat es, wenn hier nur die für die eigene "Argumentation" zielführenden Details aus der Pressemeldung herausgepickt werden und geschlussfolgert wird, dass hier irgendwie mildernde Umstände vorliegen müssen, die aus der vorsätzlichen Tat quasi ein Versehen machen, das halt passieren kann, wenn man sich als Radfahrer falsch verhält.

Zwischen dem (wenn überhaupt) minimalem Schaden an der Motorhaube und dem vorsätzlichen Überfahren im Wissen, dass man sich in einem tonnenschweren Gefährt befindet und der "Gegner" keinerlei Schutz um sich hat, es ein so grobes Missverhältnis, dass jegliche gegenüber einem Mordurteil mildernde Umstände nicht zur Anwendung kommen sollten. Und wenn dies aus juristischen Gründen doch erforderlich sein sollte, sollten die Gesetze schnellstens nachjustiert werden.
Zitat
Lopi2000
Zitat
Arnd Hellinger
Mit victim blaming hat das also nichts zu tun, sondern mit rechtsstaatlichen Grundsätzen der Ermittlungsarbeit und Prozessführung.

Doch, das hat es, wenn hier nur die für die eigene "Argumentation" zielführenden Details aus der Pressemeldung herausgepickt werden und geschlussfolgert wird, dass hier irgendwie mildernde Umstände vorliegen müssen, die aus der vorsätzlichen Tat quasi ein Versehen machen, das halt passieren kann, wenn man sich als Radfahrer falsch verhält.

Nun ja, aus Gründen funktioniert modernes Strafrecht allerdings schon so, dass sowohl alle gegen als auch alle für den/die jeweils Angeklagte*n sprechenden Argumente und Tatsachenbeweise bei der Urteilsbildung berücksichtigt werden müssen.

Zitat
Lopi2000
Zwischen dem (wenn überhaupt) minimalem Schaden an der Motorhaube und dem vorsätzlichen Überfahren im Wissen, dass man sich in einem tonnenschweren Gefährt befindet und der "Gegner" keinerlei Schutz um sich hat, es ein so grobes Missverhältnis, dass jegliche gegenüber einem Mordurteil mildernde Umstände nicht zur Anwendung kommen sollten. Und wenn dies aus juristischen Gründen doch erforderlich sein sollte, sollten die Gesetze schnellstens nachjustiert werden.

Wenn wir allerdings - davon gehe ich aus - keine Willkürjustiz etablieren wollen, dürfte ein solches "Nachjustieren der Gesetze" eher schwierig bis unmöglich werden. Und das ist auch gut so.

Dass hier eine "Straftat gegen das Leben" angeklagt und vsl. auch einschlägig ist, dürfte den betroffenen Autofahrer per se schon hinreichend strafen. Wenn nicht, brächte ihn wohl leider auch keine härtere Strafe wirklich nachhaltig zur Raison bringen. Hilfreicher wäre da, ihn zur lebenslangen Zahlung einer Hinterbliebenenrente an die Angehörigen seines Opfers in doppelter Höhrs dessen bisherigen Monatseinkommens zu verpflichten...

Viele Grüße
Arnd
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