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Christian Linow

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Ruhlebener
Mal sehen, ob die Rad- und Rollerfahrer sich tatsächlich an der Schrittgeschwindigkeit halten...

Ja, das bleibt abzuwarten. Wobei selbst das Modell Friedrichstraße mit Radspur in der Mitte funktionieren kann, wie ich in Düsseldorfs Schadowstraße sehe.

Hallo, das Modell, welches in der Friedrichstraße war, war für keinen gut. In der Mitte, eingegrenzt von irgendwelchen Gewächshäusern, war der rege genutzte Schnellradweg, kreuzen auf eigene Gefahr! Fußgänger konnten Dank der ganzen Sitzgelegenheiten und anderen Instalation auf dem Rest der Fahrbahn, nur wie vorher auch, den Gehweg benutzen. Hier bräuchte es ein Konzept, wo Radler durch fysische querverlaufende Erhebungen ausgebremst werden, um einfach das Tempo zu reduzieren. Zusätzlich sollte für gute Sichtverhältnisse gesorgt sein.

Mit freundlichen Grüßen

Theo

Hier noch der Beschilderungsplan:

Leider ist keine besser Auflösung verfügbar unter [viz.berlin.de]
Wie hier schon angekündigt scheint der Lieferverkehr von allen Querstraßen die Fußgängerzone queren zu können und Radfahren ist auf der gesamten Strecke gestattet. Na dann müssen die Taxikutscher und privaten Fahrdienste wenigstens nicht mehr die Sperren beiseite schieben, wenn sie die Friedrichstraße kreuzen.
Wer hat dann eigentlich Vorfahrt? Ist rechts vor links an den Kreuzungen?

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X-Town Traffic
Hier noch der Beschilderungsplan:
...
Leider ist keine besser Auflösung verfügbar unter
...

Doch, aber er ist etwas versteckt: [www.berlin.de] Die einzige zusätzliche Information, die ich durch die höhere Auflösung erkennen kann, ist dass auf dem Zusatzschild unter 2 steht "Lieferverkehr zum Queren frei".

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X-Town Traffic
Wer hat dann eigentlich Vorfahrt? Ist rechts vor links an den Kreuzungen?

Leider geht aus dem Beschilderungsplan nicht hervor, ob auch Schilder entfernt werden. Bisher war eine Vorfahrt entlang der Friedrichstraße ausgeschildert. In den Visualisierungen ist sie nicht zu sehen, aber das muss wohl nichts heißen. Sicher ist aber nach Anlage 2 Abschnitt 5 Nr. 18 und 21 StVO, dass durch die Ausschilderung der Fußgängerzone die Fußgänger "Vorfahrt" haben und dass Schrittgeschwindigkeit gefahren werden muss.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.01.2023 09:59 von Lopi2000.

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Lopi2000

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X-Town Traffic
Hier noch der Beschilderungsplan:
...
Leider ist keine besser Auflösung verfügbar unter
...

Doch, aber er ist etwas versteckt: [www.berlin.de] Die einzige zusätzliche Information, die ich durch die höhere Auflösung erkennen kann, ist dass auf dem Zusatzschild unter 2 steht "Lieferverkehr zum Queren frei".

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X-Town Traffic
Wer hat dann eigentlich Vorfahrt? Ist rechts vor links an den Kreuzungen?

Leider geht aus dem Beschilderungsplan nicht hervor, ob auch Schilder entfernt werden. Bisher war eine Vorfahrt entlang der Friedrichstraße ausgeschildert. In den Visualisierungen ist sie nicht zu sehen, aber das muss wohl nichts heißen. Sicher ist aber nach Anlage 2 Abschnitt 5 Nr. 18 und 21 StVO, dass durch die Ausschilderung der Fußgängerzone die Fußgänger "Vorfahrt" haben und dass Schrittgeschwindigkeit gefahren werden muss.

Es gibt keine Vorfahrt, denn wie du richtig erkannt hast, wird eine Fußgängerzone ausgewiesen. Vorfahrt regelt aber nur die Abfolge von Fahrzeugen. In der Fußgängerzone gilt somit §1 "Vorsicht und gegenseitige Rücksichtnahme" als Leitfaden. Fußgänger haben Vorrang und dürfen nicht gefährdet oder behindert werden. Nötigenfalls muss der Fahrzeugführer warten. Es darf maximal Schrittgeschwindigkeit gefahren werden. Treffen nun zwei Fahrzeuge aufeinander, so müssen die Fahzeugführer untereinander klären, wer zuerst fährt - immer unter Berücksichtigung der Fußgänger.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

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Jay
Es gibt keine Vorfahrt, denn wie du richtig erkannt hast, wird eine Fußgängerzone ausgewiesen. Vorfahrt regelt aber nur die Abfolge von Fahrzeugen.

Es sind aber ja grundsätzlich Fahrzeuge zugelassen, insofern würden Verkehrsschilder, die Vorfahrt gewähren auch im Verhältnis zwischen diesen Fahrzeugen gelten, in diesem Fall also den Radfahrenden Vorfahrt geben. Allerdings ist es recht naheliegend, dass in Fußgängerzonen aus den von Dir genannten Gründen zumindest keine Vorfahrtschilder hängen sollten. Ob sie es auch nicht dürfen, habe ich bislang nicht herausgefunden.

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Lopi2000

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Jay
Es gibt keine Vorfahrt, denn wie du richtig erkannt hast, wird eine Fußgängerzone ausgewiesen. Vorfahrt regelt aber nur die Abfolge von Fahrzeugen.

Es sind aber ja grundsätzlich Fahrzeuge zugelassen, insofern würden Verkehrsschilder, die Vorfahrt gewähren auch im Verhältnis zwischen diesen Fahrzeugen gelten, in diesem Fall also den Radfahrenden Vorfahrt geben. Allerdings ist es recht naheliegend, dass in Fußgängerzonen aus den von Dir genannten Gründen zumindest keine Vorfahrtschilder hängen sollten. Ob sie es auch nicht dürfen, habe ich bislang nicht herausgefunden.

Nein, sie dürfen nicht hängen und Fahrzeuge sind auch nicht "grundsätzlich", sondern "ausnahmsweise" zugelassen. Anderenfalls wäre die Anordnung einer Fußgängerzone rechtswidrig.

Wie es sich in der Realität einspielt, dürfte maßgeblich davon abhängen, welche Markierungen aufgetragen und baulichen Maßnahmen vorgenommen werden.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Eine Ausschilderung als Fußgängerzone mit Zusatzzeichen "Lieferverkehr frei" ist für die Querung aber ein wenig fragwürdig. Das würde ja Taxis und Anwohner ausschließen. Hätte man nicht einen Verkehrsberuhigten Bereich schildern können? Gerne auch zwischen Friedrichstraße und Charlottenstraße, um eine Art Netzwerkcharakter zu schaffen.

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hvhasel
Eine Ausschilderung als Fußgängerzone mit Zusatzzeichen "Lieferverkehr frei" ist für die Querung aber ein wenig fragwürdig. Das würde ja Taxis und Anwohner ausschließen. Hätte man nicht einen Verkehrsberuhigten Bereich schildern können? Gerne auch zwischen Friedrichstraße und Charlottenstraße, um eine Art Netzwerkcharakter zu schaffen.

Es gibt zwar ein paar Anwohner in den oberen Geschossen, aber die Erschließung für den MIV erfolgt ohnehin im Wesentlich über die Tiefgaragen, die ja weiterhin angefahren werden können. Insofern sehe ich keinen wirklichen Anlass für eine solche Regelung. Außerdem dürfte eine Entwidmung für den Straßenverkehr gegenüber einer bloßen Anordnung neuer Verkehrsregeln nachhaltiger wirken und angesichts der unsinnigen Hürden, die es für verkehrsrechtliche Regelungen samt des Quasi-Grundsatzes, dass man auf jeder Straße nur in Ausnahmefällen einzelne Einschränkungen anordnen darf, gibt, möglicherweise auch leichter.

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Lopi2000
Es gibt zwar ein paar Anwohner in den oberen Geschossen, aber die Erschließung für den MIV erfolgt ohnehin im Wesentlich über die Tiefgaragen, die ja weiterhin angefahren werden können. Insofern sehe ich keinen wirklichen Anlass für eine solche Regelung. Außerdem dürfte eine Entwidmung für den Straßenverkehr gegenüber einer bloßen Anordnung neuer Verkehrsregeln nachhaltiger wirken und angesichts der unsinnigen Hürden, die es für verkehrsrechtliche Regelungen samt des Quasi-Grundsatzes, dass man auf jeder Straße nur in Ausnahmefällen einzelne Einschränkungen anordnen darf, gibt, möglicherweise auch leichter.

Das kann ich durchaus nachvollziehen.

Vielleicht hätte es einen Kompromiss für die Anlieger, auch in den Nebenstraßen, darstellen können, ich weiß es nicht. Ich habe dieses Konzept der "mehrfach unterbrochenen Fußgängerzone" in der Stockholmer Drottninggatan als ein ganz praktikables Modell empfunden. Dass so etwas natürlich wieder bürokratischen Mehraufwand bedeuten würde, hätte ich mir allerdings auch selbst denken müssen! ;-)

Ah hier steht es auch nochmal: An Kreuzungen gilt rechts vor links

[twitter.com]

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Jay

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Lopi2000

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X-Town Traffic
Hier noch der Beschilderungsplan:
...
Leider ist keine besser Auflösung verfügbar unter
...

Doch, aber er ist etwas versteckt: [www.berlin.de] Die einzige zusätzliche Information, die ich durch die höhere Auflösung erkennen kann, ist dass auf dem Zusatzschild unter 2 steht "Lieferverkehr zum Queren frei".

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X-Town Traffic
Wer hat dann eigentlich Vorfahrt? Ist rechts vor links an den Kreuzungen?

Leider geht aus dem Beschilderungsplan nicht hervor, ob auch Schilder entfernt werden. Bisher war eine Vorfahrt entlang der Friedrichstraße ausgeschildert. In den Visualisierungen ist sie nicht zu sehen, aber das muss wohl nichts heißen. Sicher ist aber nach Anlage 2 Abschnitt 5 Nr. 18 und 21 StVO, dass durch die Ausschilderung der Fußgängerzone die Fußgänger "Vorfahrt" haben und dass Schrittgeschwindigkeit gefahren werden muss.

Es gibt keine Vorfahrt, denn wie du richtig erkannt hast, wird eine Fußgängerzone ausgewiesen. Vorfahrt regelt aber nur die Abfolge von Fahrzeugen. In der Fußgängerzone gilt somit §1 "Vorsicht und gegenseitige Rücksichtnahme" als Leitfaden. Fußgänger haben Vorrang und dürfen nicht gefährdet oder behindert werden. Nötigenfalls muss der Fahrzeugführer warten. Es darf maximal Schrittgeschwindigkeit gefahren werden. Treffen nun zwei Fahrzeuge aufeinander, so müssen die Fahzeugführer untereinander klären, wer zuerst fährt - immer unter Berücksichtigung der Fußgänger.

Nein, das stimmt so nicht. Auch innerhalb einer Fußgängerzone gilt für Fahrzeuge § 8 StVO und damit umgangssprachlich rechts vor links. Das ist äquivalent zum verkehrsberuhigten Bereich, der landläufig gerne auch als Spielstraße bezeichnet wird. Übersetzt bedeutet das für die Friedrichstraße, dass zu Fuß Gehende vor allen Fahrzeugen Vorrang haben und Radfahrende dem querenden Lieferverkehr rechts vor links Vorfahrt gewähren müssen. Ob sich jedoch die Fahrzeugführer*innen am Ende wirklich an ihre Pflichten halten werden, darf man getrost bezweifeln. Schritt fuhr kein einziger Radfahrender während meiner Inaugenscheinnahme vor Ort und selbst Autofahrende verirrten sich noch zuhauf.



Eine wirkliche Verschlechterung im Sinne der Mobilitätswende ist die jetzt final eingerichtete Umleitung des N6, der - wie zuvor bereits von der BVG bestätigt - keinen direkten Umstieg mehr zum N2 hat. Sollte es bei der Linienführung durch die Wilhelmstraße bleiben, wovon auszugehen ist, muss mittelfristig zumindest an der Leipziger Straße/Wilhelmstraße ein Halt für den N6 eingerichtet werden.





2 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.01.2023 19:00 von Christian Linow.

Vielleicht sollte man wirklich für die Historische Mitte dieser unserer Stadt zwei Gesamtverkehrskonzepte ausarbeiten und diese dann in einem Referendum oder Volksentscheid durch alle in Berlin kommunal Wahlberechtigten verbindlich abstimmen lassen...?

Viele Grüße
Arnd

Bitte nicht. Wir haben am Brexit gesehen, wie das ausgehen kann. Und dass es in Deutschland ein ähnlich großes Potenzial für Lügenkampagnen gibt, konnten wir erst jüngst bei der "Debatte" um das angebliche Heizungsverbot beobachten.

Zitat
def
Wir haben am Brexit gesehen, wie das ausgehen kann.

Too right!!

Zitat
def
Bitte nicht. Wir haben am Brexit gesehen, wie das ausgehen kann. Und dass es in Deutschland ein ähnlich großes Potenzial für Lügenkampagnen gibt, konnten wir erst jüngst bei der "Debatte" um das angebliche Heizungsverbot beobachten.

Na ja, man kann allerdings jede Entscheidungsfindung manipulieren mit diesem Risiko musss man leben bzw. kann dieses im Vorfeld des VE durch Verabredung bestimmter Standards der Auseinandersetzung minimieren. Ansonsten halte ich es durchaus von beiden Seiten für fragwürdig, im Falle der Gefahr eigenen Unterliegens der jeweiligen Gegenpartei sofort Manipulation oder sonstige unlauteren Absichten zu unterstellen. Sofern sie nicht den "Ewigkeitsrechten" des Grundgesetzes, dem Bundesrecht oder völkerrechtlichen Vereinbarungen zuwiderlaufen, sollte man Ergebnisse kommunaler oder landesweiter Referenden schon akzeptieren - in der Schweiz funktioniert das übrigens sogar für alle staatlichen Ebenen...

Und ja: Wenn Du einen VE zum Verkehrskonzept für die Historische Mitte - das beinhielte dann auch UdL, Leipziger Straße, Gendarmenmarkt etc. - so strikt ablehnst, verrate mir/uns doch bitte einfach einmal, wie Du für die Gegend eine Entscheidung herbeiführen möchtest, die etwas länger als bis zum nächsten Personalwechsel bei SenMVKU und Bezirksamt Bestand hat.

Viele Grüße
Arnd

... solange alle zur Wahl stehenden Verkehrskonzepte von Verkehrswissenschaftlern etstellt wurden mit entsprechender stattgefundener Kompromissfindung, Designvorsschläge, Kostenvoranschlag und Folgenberücksichtigung erstellt wurden, finde ich es sehr gut, wenn da eine Volksabstimmung statt findet.

Wenn aber nur sowas plakatives zur Wahl steht wie:
"Soll Tegel offen bleiben?" oder "wollt ihr das alle mit dem Auto zum Laden fahren können oder nicht?" Dann ist das sinnlos, weil das nicht umsetzbar ist oder die Probleme der Läden nicht löst.

Ich verstehauch nicht, warum beim Brexit nicht Wirtschaftswissenschaftler das Sagen hatten. Selbst ich mit meinem 1,0-Abi verstehe da nicht alle wirtschaftlichen Zusammenhänge. Muss ich auch nicht, bin ja kein VWLer o.ä. Aber deshalb habe ich dazu auch nichts zu sagen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.07.2023 15:56 von PassusDuriusculus.

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Arnd Hellinger

Zitat
def
Bitte nicht. Wir haben am Brexit gesehen, wie das ausgehen kann. Und dass es in Deutschland ein ähnlich großes Potenzial für Lügenkampagnen gibt, konnten wir erst jüngst bei der "Debatte" um das angebliche Heizungsverbot beobachten.

Na ja, man kann allerdings jede Entscheidungsfindung manipulieren mit diesem Risiko musss man leben bzw. kann dieses im Vorfeld des VE durch Verabredung bestimmter Standards der Auseinandersetzung minimieren. Ansonsten halte ich es durchaus von beiden Seiten für fragwürdig, im Falle der Gefahr eigenen Unterliegens der jeweiligen Gegenpartei sofort Manipulation oder sonstige unlauteren Absichten zu unterstellen.

Es ist erst ein paar Wochen her, dass Leuten von cdU, fdP und die Springer-Presse suggeriert wurde, dass Habecks Schergen bald die Häuser hilfloser Rentner:innen stürmen und die Heizung rausreißen würden - und Du gehst ernsthaft davon aus, dass in Deutschland noch irgendwelchen sinnvollen politischen Debatten möglich sind?

Zitat
Arnd Hellinger
Sofern sie nicht den "Ewigkeitsrechten" des Grundgesetzes, dem Bundesrecht oder völkerrechtlichen Vereinbarungen zuwiderlaufen, sollte man Ergebnisse kommunaler oder landesweiter Referenden schon akzeptieren - in der Schweiz funktioniert das übrigens sogar für alle staatlichen Ebenen...

Die Schweiz hat da eine ganz andere Tradition.

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Arnd Hellinger
Und ja: Wenn Du einen VE zum Verkehrskonzept für die Historische Mitte - das beinhielte dann auch UdL, Leipziger Straße, Gendarmenmarkt etc. - so strikt ablehnst, verrate mir/uns doch bitte einfach einmal, wie Du für die Gegend eine Entscheidung herbeiführen möchtest, die etwas länger als bis zum nächsten Personalwechsel bei SenMVKU und Bezirksamt Bestand hat.

Genau, wie wir ja z.B. bei "Deutsche Wohnen enteignen" gesehen haben, interessiert sich die Politik total dafür, was bei einem Volksentscheid herauskommt. Insofern: es hilft eigentlich nur, rechtzeitig fertig zu sein, damit bis zur nächsten Wahl die Vorteile wahrgenommen werden und sich auch der politische Gegner nicht mehr traut, es rückgängig zu machen.

Zitat
PassusDuriusculus
... solange alle zur Wahl stehenden Verkehrskonzepte von Verkehrswissenschaftlern etstellt wurden mit entsprechender stattgefundener Kompromissfindung, Designvorsschläge, Kostenvoranschlag und Folgenberücksichtigung erstellt wurden, finde ich es sehr gut, wenn da eine Volksabstimmung statt findet.

Wenn aber nur sowas plakatives zur Wahl steht wie:
"Soll Tegel offen bleiben?" oder "wollt ihr das alle mit dem Auto zum Laden fahren können oder nicht?" Dann ist das sinnlos, weil das nicht umsetzbar ist oder die Probleme der Läden nicht löst.

Und genau das ist der Nachteil von Volksabstimmungen: sie kennen nur ja und nein. Natürlich, man kann auch erst solche Kompromissfindungsprozesse durchlaufen und am Ende auch einen Kompromiss präsentieren. Aber machen wir uns nichts vor: ein Großteil der Menschen wird sich auch dort nicht beteiligen und viele davon sich auch im Falle einer Volksabstimmung aufhetzen lassen.

Anderes Beispiel:
Man könnte auch über den Lehrplan im Fach Physik einen Volksentscheid machen und jeder darf ankreuzen, welche Themen und Phänomene unterrichtet werden sollen. Oder in einem Volksentscheid zum Lehrplan Geographie kommt raus, dass die flache Erde unterrichtet werden soll.
Warum macht man das nicht? Warum ist hier klar, dass das Fachgremien entscheiden im Gegensatz zu Verkehrsfragen?


...und wer darf dann über das Verkehrskonzept Mitte abstimmen?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.07.2023 16:13 von PassusDuriusculus.

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def
Bitte nicht. Wir haben am Brexit gesehen, wie das ausgehen kann. Und dass es in Deutschland ein ähnlich großes Potenzial für Lügenkampagnen gibt, konnten wir erst jüngst bei der "Debatte" um das angebliche Heizungsverbot beobachten.

Absolute Zustimmung. In Deutschland sind, im Gegensatz zur Schweiz, keine sinnvollen politischen Debatten mehr möglich, da jedes halbwegs kontroverse Thema von der Presse und den politischen Parteien zum eigenen Vorteil hysterisch hochskandalisiert wird, so dass keine sinnvolle und zielorientierte Diskussion oder Entscheidungsfindung mehr möglich ist. Mittlerweile sind doch alle Parteien ideologisch verbohrt. Viele Grüne möchten Deutschland in eine grüne Utopie verwandeln (wobei ich noch nicht einmal etwas dagegen hätte), die FDP möchte libertär alles dem freien Markt überlassen und negiert die Existenz einer Klimakrise, weil diese dann ja ein Einschreiten des Staats erlauben müsste (kann man gerade schön im Spiegel im Artikel über "Die Einflüsterer der FDP" nachlesen) und die Konservativen möchten eben, dass alles so bleibt, wie es war, wohlwissend, dass sie dafür eigentlich Deutschland komplett umbauen müssten.
Jede Partei verfolgt ihre eigene Ideologie und die passen halt nicht zusammen.
Und weil sich nun alle gegenseitig blockieren und und jede Partei ausschließlich auf die eigene Ideologie fixiert ist, kann eine zielorientierte, gemeinsame Ergebnisfindung nicht mehr stattfinden.
Das Ergebnis:
1. Krisen werden nicht gelöst, sondern nur daran herumgedoktort
2. Die Bevölkerung hat das Gefühl: egal, was ich wähle, es ändert sich doch nichts.
=> Politikverdrossenheit und Populismus der blauen Partei, welche irgendwie nachvollziehbar die Schuld den Eliten zuschiebt, die dann aber hysterisch darauf reagiert, dass man diese Partei ja nicht wählen darf.
Problemlösung? "Die Grünen sind unser Feind". Klar...