Also ich wäre immer noch für die ominöse U10, eine Verlängerung der U5 Richtung Jungfernheide und die Verlängerung der U1 Richtung Spandau.
Trotz der U10 würde ich auch die Straßenbahn Richtung Steglitz ausbauen.


Na ja man darf ja träumen.

Zitat
Nemo
Vom Mollknoten nach Am Friedrichshain sind es 540m, vom Am Friedrichshain zur Danziger sind es 1km bei einer Zwischenhaltestelle. Von der Danziger zum S-Bahnhof sind es 630m. Die anderen Haltestellenabstände liegen zwischen 300 und 500m. Wenn man also nur an jeder zweiten Straßenbahnhaltestellen halten würde, dann wäre man bei einem Stationsabstand von 600 bis 1100m. Das ist für eine U-Bahn sicherlich ok, aber eben noch kein Expressverkehr mit richtig guten Reisezeiten. Ich stelle mir da eher sowas vor: Alex - Mollknoten - Danziger Str. - S-Bahnhof Greifswalder Str. - Antonplatz

Ja, das könnte funktionieren. Die U-Bahn übernimmt die schnelle Verbindung in die Innenstadt und wird bei dem großen Abstand zwischen den Bahnhöfen und der daraus folgenden, hohen Geschwindigkeit sogar konkurrenzfähig zum Autoverkehr. Die Straßenbahn übernimmt die Flächenerschließung an der Oberfläche. Gleichzeitig könnte der Takt der M4 etwas ausgedünnt werden, was der Pünktlichkeit und Betriebsstabilität auf der M4 und im gesamten Straßenbahnnetz in der Innenstadt sehr helfen würde.

Eine U-Bahn, die 1:1 (oder 1:2) die Straßenbahn mit jedem (jedem zweiten) Halt ersetzt, würde in meinen Augen keinen Sinn machen. Es gäbe dann nur wenig bis keine Reisezeitvorteile. Zwar wäre die U-Bahn etwas schneller, aber da die Haltestellen nun unter der Oberfläche sind, wären die Wege bis zur Tür der Bahn länger. Ich kann mir nicht vorstellen, dass solch eine Planung in der Nutzen-Kosten-Analyse ein Ergebnis >1 erreichen würde.

Zitat
Adenosin
Ja, das könnte funktionieren.

Nein, das kann nicht funktionieren! Wie soll man denn schneller vom Alex zum Mollknoten oder von der Danziger zum S-Bhf Greifswalder Straße als heute mit der M4 kommen?

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
Adenosin

Zitat
Nemo
Vom Mollknoten nach Am Friedrichshain sind es 540m, vom Am Friedrichshain zur Danziger sind es 1km bei einer Zwischenhaltestelle. Von der Danziger zum S-Bahnhof sind es 630m. Die anderen Haltestellenabstände liegen zwischen 300 und 500m. Wenn man also nur an jeder zweiten Straßenbahnhaltestellen halten würde, dann wäre man bei einem Stationsabstand von 600 bis 1100m. Das ist für eine U-Bahn sicherlich ok, aber eben noch kein Expressverkehr mit richtig guten Reisezeiten. Ich stelle mir da eher sowas vor: Alex - Mollknoten - Danziger Str. - S-Bahnhof Greifswalder Str. - Antonplatz

Ja, das könnte funktionieren. Die U-Bahn übernimmt die schnelle Verbindung in die Innenstadt und wird bei dem großen Abstand zwischen den Bahnhöfen und der daraus folgenden, hohen Geschwindigkeit sogar konkurrenzfähig zum Autoverkehr. Die Straßenbahn übernimmt die Flächenerschließung an der Oberfläche. Gleichzeitig könnte der Takt der M4 etwas ausgedünnt werden, was der Pünktlichkeit und Betriebsstabilität auf der M4 und im gesamten Straßenbahnnetz in der Innenstadt sehr helfen würde.

Eine U-Bahn, die 1:1 (oder 1:2) die Straßenbahn mit jedem (jedem zweiten) Halt ersetzt, würde in meinen Augen keinen Sinn machen. Es gäbe dann nur wenig bis keine Reisezeitvorteile. Zwar wäre die U-Bahn etwas schneller, aber da die Haltestellen nun unter der Oberfläche sind, wären die Wege bis zur Tür der Bahn länger. Ich kann mir nicht vorstellen, dass solch eine Planung in der Nutzen-Kosten-Analyse ein Ergebnis >1 erreichen würde.

Das Thema U10 hatten wir ja schon mal relativ ausführlich. Und das Dilemma ist hier, dass es zwischen Alex und S Greifswalder Str. eigentlich nur einen Zwischenhalt geben dürfte, wenn man es mit "Express" ernst meint. Der wäre dann aber im Bereich Hufelandstraße und würde somit weder Die M8 noch die M10 erreichen. Setzt man auf zwei Halte, nämlich nördlich Mollknoten und südlich Danziger Str., hätte man die M4 eigentlich schon substituiert. Der Nordausgang Mollstraße würde bereits ins Einzugsgebiet von Am Friedrichshain ragen und Danziger Str. in Richtung Hufelandstr., womit für das Quartier der Worst Case erreicht wäre, weil die U-Bahn die Erschließung verschlechtert.

Leider weist das Konzept weitere Schwachstellen auf. Das CDU-Wahlprogramm wollte Pankow, Blankenburg und Karow bis Buch mit U-Bahnen zukleistern. Die Entwicklung in dieser Richtung verschläft das Konzept völlig. Die U9 bis Pankow-Heinersdorf müsste in einem Visionskonzept eigentlich noch einen Halt im Blankenburger Süden bekommen und dann entweder am künftigen S-Bahnhof Malchow enden oder nach Hohenschönhausen schwenken. Die U2 müsste dann auch weiter nordwärts gedacht werden.

Das Thema Groß- vs. Kleinprofil wurde auch schon angeschnitten. Die Vorleistung Wittenbergplatz passt nicht zur Vision, denn dafür müssten die Ausfädelungen umgestaltet werden. Das "aufbohren" von Ku'damm und Uhlandstraße auf Großprofil wäre sicher einfacher zu bewerkstelligen. Bliebe es beim Kleinprofil, dann gibt's am Alex ein kleines Problem mit der U5. Der Engpass mit der U4 und A100 am Innsbrucker Platz ist auch nicht Ohne. Das Finale bietet die Ringlinie, die so dermaßen stark in die Substanz eingreifen würde, dass schon die Machbarkeit aus Ingenieurssicht eine Herausforderung wäre. Die teils fragwürdige Trassenführung kommt dann noch oben drauf.

Ich finde es sehr schade, dass dieses Papier nun (wieder mal) von den eigentlichen Problemen und zu treffenden Entscheidungen für die U-Bahn ablenken. Dabei wäre es extrem wichtig, wenn die Finanzierung der weiteren Grundinstandsetzung, das neue Werkstättenkonzept und die Fahrzeugbeschaffung gesichert wäre und die Entscheidung fällt, welcher Automatisierungsgrad dabei umgesetzt werden soll.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

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Jay
Das Thema U10 hatten wir ja schon mal relativ ausführlich. Und das Dilemma ist hier, dass es zwischen Alex und S Greifswalder Str. eigentlich nur einen Zwischenhalt geben dürfte, wenn man es mit "Express" ernst meint. Der wäre dann aber im Bereich Hufelandstraße und würde somit weder Die M8 noch die M10 erreichen. Setzt man auf zwei Halte, nämlich nördlich Mollknoten und südlich Danziger Str., hätte man die M4 eigentlich schon substituiert. Der Nordausgang Mollstraße würde bereits ins Einzugsgebiet von Am Friedrichshain ragen und Danziger Str. in Richtung Hufelandstr., womit für das Quartier der Worst Case erreicht wäre, weil die U-Bahn die Erschließung verschlechtert.

So ist es! Expresslinien mit Halten alle x Kilometer klappt nur in Planstädten mit einem Straßenraster wie New York City und nicht in einer gewachsenen Stadt wie Berlin.

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B-V 3313

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Adenosin
Ja, das könnte funktionieren.

Nein, das kann nicht funktionieren! Wie soll man denn schneller vom Alex zum Mollknoten oder von der Danziger zum S-Bhf Greifswalder Straße als heute mit der M4 kommen?

Es geht nicht um die kurzen Distanzen. Da ist die Straßenbahn unschlagbar. Es geht darum, Weißensee per U-Bahn schneller ans Zentrum anzubinden.

Zitat
Adenosin
Es geht nicht um die kurzen Distanzen.

Und warum sollte es dann funktionieren? Du widersprichst dir da selbst.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
B-V 3313

Zitat
Adenosin
Es geht nicht um die kurzen Distanzen.

Und warum sollte es dann funktionieren? Du widersprichst dir da selbst.

Lies bitte nochmal meinen Beitrag. Es ging mir darum, eine Möglichkeit zu finden, wie Straßenbahn und U-Bahn auf der Greifswalder Straße nebeneinander existieren können und wie das Ganze sogar verkehrlich sinnvoll sein kann: Die U-Bahn übernimmt die schnelle Anbindung an die Innenstadt, die Straßenbahn übernimmt die Feinerschließung. Das habe ich auch begründet und Vorteile dieser Variante genannt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.03.2023 21:43 von Adenosin.

Zitat
Adenosin
Lies bitte nochmal meinen Beitrag. Es ging mir darum, eine Möglichkeit zu finden, wie Straßenbahn und U-Bahn auf der Greifswalder Straße nebeneinander existieren können und wie das Ganze sogar verkehrlich sinnvoll sein kann: Die U-Bahn übernimmt die schnelle Anbindung an die Innenstadt, die Straßenbahn übernimmt die Feinerschließung. Das habe ich auch begründet und Vorteile dieser Variante genannt.

Nemo nannte die U-Bahnhöfe Alex - Mollknoten - Danziger Str. - S-Bahnhof Greifswalder Str. - Antonplatz. Das kann nicht funktionieren und wäre auch keine Expresslinie.

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.03.2023 21:49 von B-V 3313.

Zitat
B-V 3313
So ist es! Expresslinien mit Halten alle x Kilometer klappt nur in Planstädten mit einem Straßenraster wie New York City und nicht in einer gewachsenen Stadt wie Berlin.

Auch eine Stadt wie Berlin ist ja geplant gewachsen, insofern gibt es gerade in dem Bereich entlang der Greifswalder Straße schon eine gewisse Systematik von größeren und kleineren Querungen und sinnvollen Haltestellen. Grundsätzlich ist der Haltestellenabstand bei der Berliner U-Bahn gar nicht so viel größer als bei der Straßenbahn: 750 Meter gegenüber 450 Meter, d.h. schon ein Haltestellenabstand von 900 Metern wäre gegenüber dem bestehenden U-Bahnnetz eine Vergrößerung der Abstände.

Angesichts der Einwohnerdichte wäre es schon angemessen auf den 2,5 km vom Alexanderplatz bis zur Ringbahn 2 Zwischenhalte vorzusehen und die beiden kreuzenden Straßenbahnstrecken sind schon plausible Orte dafür.

Diese Überlegungen heißen aber nicht unbedingt, dass ich es für sinnvoll halte, beide Verkehrsträger hier zu kombinieren.

Zitat
Lopi2000
Grundsätzlich ist der Haltestellenabstand bei der Berliner U-Bahn gar nicht so viel größer als bei der Straßenbahn: 750 Meter gegenüber 450 Meter, d.h. schon ein Haltestellenabstand von 900 Metern wäre gegenüber dem bestehenden U-Bahnnetz eine Vergrößerung der Abstände.

In den Fällen Alex - Mollstraße und Danziger Straße - S-Bhf Greifswalder Straße wären es aber von Bahnsteigmitte zu Bahnsteigmitte ziemlich genau 600m. Express? - Fehlanzeige!

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Zitat
def
Naja, die Realität ist, dass es viele sehr viel problematischere (überlastetere und/oder unzuverlässigere) Korridore in Berlin gibt als ausgerechnet die M4, z.B. zwischen Rathaus Spandau, Hakenfelde und der Wasserstadt Oberhavel. Die Realität ist auch, dass die Dir vorschwebende Kiezlinien-U-Bahn wohl kaum so große Fahrzeitvorteile hätte, dass sie die Milliardeninvestition rechtfertigt, zumal sich auf kürzeren Strecken die Fahrzeiten z.T. durch die längeren Wege zur Station deutlich verlängern dürften.

Möglicherweise gibt es sie, aber Spandau ist gefüllt mit Buslinien. Meinst du nicht, es wäre ein Anfang mal eure Metrobuslinien durch Straßenbahnlinien zu ersetzen? Zusätzlich ließe sich eine Straßenbahnnetz gut verzweigen und gut integrieren. Die U-Bahn in Spandau fährt dorthin, wo sie gebraucht wird. Ich glaube nicht, dass das in jeder Ecke Spandaus von nöten sein wird.

Zitat
B-V 3313
Ach deine Sicht die einzig wahre Realität?

So eine "wahre Realität" wie 600m-700m Bahnhofsabstand für Express-U-Bahnen?

Möge die M8 mit Dir sein. ;)

Als Alternative fände ich die Einführung einer Expressstraßenbahn viel spannender. Die Greifswalder Straße ist ja nicht die schmalste Straße und der Einbau von Ausweichgleichen an einzelnen Haltestellen ist verglichen mit kilometerlangen Tunneln natürlich profan.

Zitat
hvhasel
Als Alternative fände ich die Einführung einer Expressstraßenbahn viel spannender.

Der Blödsinn ist schon in Potsdam krachend gescheitert.

Die Einführung von richtigen Vorrangschaltungen wäre die beste Beschleunigungsmaßnahme.

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Wenn nur 10 Prozent umgesetzt werden, wäre schon ein grosser Schritt getan. Rotrotgrün war gegen den U-Bahn-Ausbau, mit der Straßenbahn ging es nur in kleinen Schritten voran.
Aber eine U4 zum Glambecker Ring dann im Kleinprofil ? Die Strecke unter der Landsberger Allee hätte Potential wie die U5.
Idealerweise mit P&R Parkplätzen am Ende der Strecke, aber ist vermutlich alles schon zugebaut.

Zitat
Mont Klamott
Rotrotgrün war gegen den U-Bahn-Ausbau (...)

Und warum plant man dann gerade an der U3 zum Mexikoplatz?

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Zitat
Mont Klamott

Aber eine U4 zum Glambecker Ring dann im Kleinprofil ? Die Strecke unter der Landsberger Allee hätte Potential wie die U5.
Idealerweise mit P&R Parkplätzen am Ende der Strecke, aber ist vermutlich alles schon zugebaut.

Die Idee mit dem P+R ist halt insofern Quatsch, da man einen riesigen Parkplatz hat und man dann damit gerade zwei Züge voll bekommt.

Ansonsten sieht man bei der U4, dass die Sache noch nicht zu Ende gedacht ist. Im Grunde spricht da ja einiges dafür die Linie am Hauptbahnhof zu brechen.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Eigentlich müsste jetzt irgendwer genauso mal sich das Zielsetz Straßenbahn 2050 von Pro Straßenbahn Berlin nehmen, etwas erweitern (vor allem Richtung Zehlendorf, Potsdam und Tegel) und das dann alles schön visualisieren und genauso veröffentlichen.
Dann wäre ich mal gespannt a) auf einen Kostenvergleich, b) auf einen Nutzenvergleich und c) was besser ankommt.

Zitat
Jay

(...)

Ich finde es sehr schade, dass dieses Papier nun (wieder mal) von den eigentlichen Problemen und zu treffenden Entscheidungen für die U-Bahn ablenken. Dabei wäre es extrem wichtig, wenn die Finanzierung der weiteren Grundinstandsetzung, das neue Werkstättenkonzept und die Fahrzeugbeschaffung gesichert wäre und die Entscheidung fällt, welcher Automatisierungsgrad dabei umgesetzt werden soll.

Ja. Ein realistischeres Ausbaukonzept, also eine angepaßte Neuauflage eines 200-Kilometer-Netzes für den Zeitraum bis etwa 2070 müßte dem aber nicht unbedingt widersprechen.

Rausfallen würden meines Erachtens z.B. die Strecken in der Landsberger Allee und der Greifswalder Straße, weil sie durch leistungsfähige Straßenbahnachsen abgedeckt sind und hier für den ÖV vergleichsweise wenig zu holen ist (man gewinnt zwar bei längeren Reiseweiten, verliert aber evtl. bei kürzeren Strecken).

Streckenabschnitte wie z.B. die U 9 bis Pankow und Lankwitz oder die kleine Verlängerung der U 2 nach Pankow, Kirche würden in so einem abgespeckten, aber realistischeren Ausbauplan sicherlich enthalten sein,

Marienfelde.

Zitat
Marienfelde

Zitat
Jay

(...)

Ich finde es sehr schade, dass dieses Papier nun (wieder mal) von den eigentlichen Problemen und zu treffenden Entscheidungen für die U-Bahn ablenken. Dabei wäre es extrem wichtig, wenn die Finanzierung der weiteren Grundinstandsetzung, das neue Werkstättenkonzept und die Fahrzeugbeschaffung gesichert wäre und die Entscheidung fällt, welcher Automatisierungsgrad dabei umgesetzt werden soll.

Ja. Ein realistischeres Ausbaukonzept, also eine angepaßte Neuauflage eines 200-Kilometer-Netzes für den Zeitraum bis etwa 2070 müßte dem aber nicht unbedingt widersprechen.

Rausfallen würden meines Erachtens z.B. die Strecken in der Landsberger Allee und der Greifswalder Straße, weil sie durch leistungsfähige Straßenbahnachsen abgedeckt sind und hier für den ÖV vergleichsweise wenig zu holen ist (man gewinnt zwar bei längeren Reiseweiten, verliert aber evtl. bei kürzeren Strecken).

Streckenabschnitte wie z.B. die U 9 bis Pankow und Lankwitz oder die kleine Verlängerung der U 2 nach Pankow, Kirche würden in so einem abgespeckten, aber realistischeren Ausbauplan sicherlich enthalten sein,

Marienfelde.

Ich würde zu gerne mal wissen, warum die Verlängerung nach Pankow Kirche so wichtig ist.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.03.2023 14:38 von Flexist.