Die schreiben ja irgendwas von Express-Metropole Berlin. Meinen die damit die heutige U-Bahn? Oder will man zukünftig wirklich eine schnellere U-Bahn haben?

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo
Die schreiben ja irgendwas von Express-Metropole Berlin. Meinen die damit die heutige U-Bahn? Oder will man zukünftig wirklich eine schnellere U-Bahn haben?

Der Wunsch ist wohl, dass die neuen Strecken "schneller" sind. Da die bunten Folien aber nur die obigen Grafiken und ein paar Stichpunkte enthalten, fehlt die Substanz, um das tiefer zu bewerten. Dafür wäre ja die Lage und Anzahl der Zwischenstationen relevant.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
Nemo
Die schreiben ja irgendwas von Express-Metropole Berlin. Meinen die damit die heutige U-Bahn? Oder will man zukünftig wirklich eine schnellere U-Bahn haben?

Gegenfrage: An welcher Stelle ist denn der Grand Paris Express ein "Express"?

An diesem scheint man sich ja orientiert zu haben und genau das war vielleicht die zugrundeliegende These: Wenn wir an deren Stelle wären, würden wir jenes und solches tun.

>Da es kein "Rückrat" gibt, ist dein Beitrag wohl reine Phantasie.

Die Dir bedauerlicher Weise leider fehlt. Ich habe nur die Logik meiner Vorredner auseinandergenommen.

Zitat
hvhasel

Zitat
Nemo
Die schreiben ja irgendwas von Express-Metropole Berlin. Meinen die damit die heutige U-Bahn? Oder will man zukünftig wirklich eine schnellere U-Bahn haben?

Gegenfrage: An welcher Stelle ist denn der Grand Paris Express ein "Express"?

Nun, pro Vorort wird da grob nur ein Mal gehalten, mit mehreren Kilometern zwischen den Stationen.

Zitat
krickstadt
Hallo,

die Berliner Zeitung online berichtet über eine "begeisterte Frau Giffey" ...

Zitat

Wenn es nach Franziska Giffey geht: Freie Fahrt für U-Bahn-Masterplan der BVG

Ein Konzept des Landesunternehmens sieht vor, das Streckennetz mehr als zu verdoppeln. Das war überfällig, sagt Berlins Regierende. Sie ist begeistert.

[...] Peter Neumann, 22.3.2023, 13:47 Uhr
.

Gruß, Thomas

Daraus:

Zitat

„Ich finde es gut, dass die BVG endlich eine übergeordnete Strategie für den Ausbau des U-Bahnnetzes vorgelegt hat“, sagte Berlins Regierende Bürgermeisterin Franziska Giffey (SPD) am Mittwoch.

Interessant. Ich dachte, die Strategie kommt vom Senat/der Verkehrsverwaltung und da haben wir mit dem "Step" (Stadtentwicklungsplan) Verkehr doch schon viel.
Soll die S-Bahn Berlin auch noch ein Strategiepapier vorlegen als EVU? Warum nicht einen 2. S-Bahn-Ring?

Das ist alles irgendwie Quark

Zitat
gt670dn
Nun, pro Vorort wird da grob nur ein Mal gehalten, mit mehreren Kilometern zwischen den Stationen.

Sozusagen die Pariser Walddörferbahn.

Zitat
Jay

Zitat
krickstadt
Hallo,

die Berliner Zeitung online berichtet über eine "begeisterte Frau Giffey" ...

[...]

Gruß, Thomas

Alles Andere hätte mich auch überrascht. Das gibt einen düsteren Ausblick, wohin der Rest der Legislaturperiode führen kann, falls sie künftig als "Supersenatorin" u.a. Verkehr und Bauen zu verantworten haben sollte. Oberflächlichkeit siegt über Inhalt.

PS: Ja, die Grafiken entstammen dem Papier.

Dass ein Szenario eintreten könnte, wo der Straßenbahnbau zugunsten neuer U-Bahnstrecken zurückgestellt wird, haben sich allerdings nicht zuletzt ausgerechnet viele der flammenden Straßenbahnbefürworter selbst zuzuschreiben. Das kompromisslose Entweder-oder, bei dem auch nur der leiseste Wunsch nach potenziellen U-Bahnverlängerungen harsch im Keime erstickt und tiradierend kleingeredet wurde, hat anscheinend für Frustration gesorgt, die sich jetzt buchstäblich Bahn bricht. Auch hier im Forum haben sich U-Bahnfans mehr und mehr verabschiedet, weil eine Debatte auf Augenhöhe nicht selten einem hegemonischen Duktus zu weichen hat, bei der ganz selbstverständlich die Straßenbahn als das Verkehrsmittel der Wahl gilt. Schablonenartig wird U-Bahn-Sympathisanten unterstellt, sie würden die autogerechte Stadt wollen.

Diese Schwarz-Weiß-Denke hat zu einer enormen Verhärtung der Fronten geführt.

Es kann noch so viele gute und rationelle Gründe für den vorrangigen Ausbau von Straßenbahnen geben; ähnlich wie beim Thema Verkehrswende muss man versuchen, alle Menschen abzuholen. Und man muss anerkennen, dass es neben betriebswirtschaftlichen und ökonomischen Aspekten auch starke Emotionen gibt, die mit Verkehrsmitteln verbunden werden. Es kommt nicht von ungefähr, wenn Leute wie Lorenz Maroldt von einer „Bummel-Tram“ sprechen, mit der man die Menschen aus den Außenbezirken nicht überzeugen kann. Auch in meinem unmittelbaren Umfeld höre ich immer wieder Assoziationen wie, dass die Straßenbahn langsam und ein unmodernes, lautes Ding sei. Und diejenigen sind mitnichten Autofans - ganz im Gegenteil. Jene Bekannte legen weit über 90% ihrer Wege in Berlin im Umweltverbund zurück.

Ich sehe es so wie Peter Neumann in seinem Kommentar zur Verkehrswende letztens, wo er schrieb: „Das private Auto wird auf absehbare Zeit zum Mobilitätsangebot gehören, weil viele Menschen es so wollen. Wichtiger, als unablässig gegen diesen Fakt anzurennen und Kräfte zu verschwenden, wäre es, den Autoverkehr weiter zu zivilisieren.“ Diesem Zitat entlehnt und auf die Causa U-Bahn versus Straßenbahn gemünzt, wäre es zielführender anzuerkennen, dass Berlin die U-Bahn nicht nur historisch bedingt hat, sondern es auch Menschen gibt, die sie als Verkehrsmittel haben und auch ausbauen wollen. Frei nach Neumann wäre es sonach wichtiger, als unablässig gegen diesen Fakt anzurennen und Kräfte zu verschwenden, die U-Bahnpläne (weiter) zu zivilisieren. Und sie auf ein bedarfsgerechtes Maß einzudampfen, was aber weit mehr als eine U3 zum Mexikoplatz sein muss.

„Das heutige Netz erschließt überproportional die Innenstadt.“ Zitat aus Peter Neumann. Außerdem ist es ungleichmäßig verteilt, es betrifft auch überproportional den Westen der Stadt. Das ist auch in dem neuen Entwurf noch so. So bleibt Köpenick z.B. völlig verschont von der U-Bahn, anders als z.B. Spandau. Ergo, die U-Bahn ist mitnichten das Rückrat des ÖPNV, sondern eher das Herz. Da es aber einseitig nach Westen verschoben ist, wahrscheinlich besser durch den Magen symbolisiert. Das passt ja dann auch besser zum KaDeWe. 🤪

Zitat
Christian Linow
Dass ein Szenario eintreten könnte, wo der Straßenbahnbau zugunsten neuer U-Bahnstrecken zurückgestellt wird, haben sich allerdings nicht zuletzt ausgerechnet viele der flammenden Straßenbahnbefürworter selbst zuzuschreiben. Das kompromisslose Entweder-oder, bei dem auch nur der leiseste Wunsch nach potenziellen U-Bahnverlängerungen harsch im Keime erstickt und tiradierend kleingeredet wurde, hat anscheinend für Frustration gesorgt, die sich jetzt buchstäblich Bahn bricht. Auch hier im Forum haben sich U-Bahnfans mehr und mehr verabschiedet, weil eine Debatte auf Augenhöhe nicht selten einem hegemonischen Duktus zu weichen hat, bei der ganz selbstverständlich die Straßenbahn als das Verkehrsmittel der Wahl gilt. Schablonenartig wird U-Bahn-Sympathisanten unterstellt, sie würden die autogerechte Stadt wollen.

Diese Schwarz-Weiß-Denke hat zu einer enormen Verhärtung der Fronten geführt.

Vielen Dank für die deutlichen und mutigen Worte, denen ich vollständig zustimme.

so long

Mario

Schade, dass der Mensch noch nie ein Vernunft-Wesen war.

Zitat
Christian Linow
Dass ein Szenario eintreten könnte, wo der Straßenbahnbau zugunsten neuer U-Bahnstrecken zurückgestellt wird, haben sich allerdings nicht zuletzt ausgerechnet viele der flammenden Straßenbahnbefürworter selbst zuzuschreiben. Das kompromisslose Entweder-oder, bei dem auch nur der leiseste Wunsch nach potenziellen U-Bahnverlängerungen harsch im Keime erstickt und tiradierend kleingeredet wurde

Wenn die halbe Berliner SPD auffährt, um mal wieder irgendeine U-Bahn-Verlängerung zu feiern, ist das mitnichten ein "leisester Wunsch"; und wenn man dann noch nicht mal sagt, welche Annahmen den herausposaunten Fahrgastprognosen zugrunde liegen, ist das schlicht unseriös, und die Verweigerung jeglicher Debatte.

Zitat
Christian Linow
hat anscheinend für Frustration gesorgt, die sich jetzt buchstäblich Bahn bricht

Ja, genau, Ideen vom starken Ausbau des U-Bahn-Netzes sind ja völlig neu, die kamen erst jetzt raus. Deshalb ist das 200-km-Netz bald auch 70 Jahre alt.

Zitat
Christian Linow
Auch hier im Forum haben sich U-Bahnfans mehr und mehr verabschiedet, weil eine Debatte auf Augenhöhe nicht selten einem hegemonischen Duktus zu weichen hat, bei der ganz selbstverständlich die Straßenbahn als das Verkehrsmittel der Wahl gilt.

Die wenigsten dürften hier komplett gegen neue U-Bahn-Strecken sein. Nur bin ich ein Befürworter des Konzepts "Wir identifizieren ein Problem und suchen die bestmögliche Lösung", nicht "Wir haben ein Lösung, wo finden wir das Problem?". Und ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass viele U-Bahn-Befürworter genau so argumentieren, zumindest in der Politik.

Zitat
Christian Linow
Schablonenartig wird U-Bahn-Sympathisanten unterstellt, sie würden die autogerechte Stadt wollen.

Das ist nun mal die Erfahrung, die man leider in Berlin oft genug gemacht hat - erst gerade wieder bei der U5. Der Zustand für den MIV Unter den Linden wurde 1:1 wieder hergestellt, dafür wurde der Oberflächen-ÖPNV schlechter, auch abseits der U5 (Bettenhochaus der Charité), und somit hat der MIV entlang der Luisenstraße sogar mehr Platz bekommen (durch weniger Busverkehr).

Ja, die U7 war vielleicht in den 70ern mal die Voraussetzung, dass die Wilmersdorfer Straße zur Fußgänger:innenzone wurde. Aber selbst das scheint ja nicht mehr möglich zu sein, wenn man sich die "Debatte" um die Friedrichstraße anschaut, unter der seit inzwischen einem Jahrhundert eine U-Bahn fährt.

Solche Politik und solche Debatten lassen jedenfalls das Vertrauen, dass nach dem U-Bahn-Bau die im ÖPNV gewonnen Kapazitäten dem Auto entnommen werden, nicht gerade steigen.

Zitat
Christian Linow
Es kann noch so viele gute und rationelle Gründe für den vorrangigen Ausbau von Straßenbahnen geben; ähnlich wie beim Thema Verkehrswende muss man versuchen, alle Menschen abzuholen. Und man muss anerkennen, dass es neben betriebswirtschaftlichen und ökonomischen Aspekten auch starke Emotionen gibt, die mit Verkehrsmitteln verbunden werden. Es kommt nicht von ungefähr, wenn Leute wie Lorenz Maroldt von einer „Bummel-Tram“ sprechen, mit der man die Menschen aus den Außenbezirken nicht überzeugen kann. Auch in meinem unmittelbaren Umfeld höre ich immer wieder Assoziationen wie, dass die Straßenbahn langsam und ein unmodernes, lautes Ding sei. Und diejenigen sind mitnichten Autofans - ganz im Gegenteil. Jene Bekannte legen weit über 90% ihrer Wege in Berlin im Umweltverbund zurück.

Man könnte halt aber auch den Emotionen arbeiten, ebenso an den Ursachen für den Eindruck (sprich: die Straßenbahn beschleunigen). Die Autoindustrie gibt ja auch seit Jahrzehnten Milliarden dafür aus, glückliche Familien in ihrem Auto (dem einzigen Auto weit und breit) in spektakulären Landschaften zu zeigen - das hat mit dem Autoalltag in Deutschland exakt nichts zu tun, ist aber wirkmächtig.

Zitat
Christian Linow
Ich sehe es so wie Peter Neumann in seinem Kommentar zur Verkehrswende letztens, wo er schrieb: „Das private Auto wird auf absehbare Zeit zum Mobilitätsangebot gehören, weil viele Menschen es so wollen. Wichtiger, als unablässig gegen diesen Fakt anzurennen und Kräfte zu verschwenden, wäre es, den Autoverkehr weiter zu zivilisieren.“ Diesem Zitat entlehnt und auf die Causa U-Bahn versus Straßenbahn gemünzt, wäre es zielführender anzuerkennen, dass Berlin die U-Bahn nicht nur historisch bedingt hat, sondern es auch Menschen gibt, die sie als Verkehrsmittel haben und auch ausbauen wollen. Frei nach Neumann wäre es sonach wichtiger, als unablässig gegen diesen Fakt anzurennen und Kräfte zu verschwenden, die U-Bahnpläne (weiter) zu zivilisieren. Und sie auf ein bedarfsgerechtes Maß einzudampfen, was aber weit mehr als eine U3 zum Mexikoplatz sein muss.

Problem ist halt auch die ständige (zumindest implizite) Unterstellung, irgendwer würde die U-Bahn pauschal durch Straßenbahnen ersetzen wollen. So ein Blödsinn. Niemand hält Linien wie die U9 für unnötig. Und auch hier im Forum meine ich, dass ihre Nordverlängerung wegen des starken Netzeffekts durchaus begrüßt wird. Nur taucht diese Nordverlängerung in den ganzen bunten Plänen und Prüfungen nie auf. Wieso eigentlich?

Was auch noch dazu kommt: das Schnellbahnnetz besteht nicht nur aus U-Bahnen. Das vergessen die U-Bahn-Fans leider zuweilen (also zumindest, wenn sie den angeblichen Straßenbahnfans unterstellen, nur an Straßenbahnen zu denken); und gerade, wenn es darum geht, die Außenbezirke besser anzubinden, gibt es hier im Grunde infrastrukturseitig seit Eröffnung des Pilzkonzepts kaum Fortschritte. Auf der S25 fahren immer noch 6-Wagen-Züglein im 20-min-Takt an der U8 und Borsigwalde vorbei (Karl-Bonhoeffer-Nervenklinik ist m.E. nur auf dem Papier ein Umsteigepunkt), in Spandau ist der Bahnhof noch immer überlastet, dafür die noch immer hier endenden S-Bahnen recht leer, selbst die im Vergleich zum Abschnitt Hbf - Potsdamer Platz recht einfache S-Bahn-Anbindung des Gleisdreiecks wird eher noch Jahrzehnte als Jahre dauern, die Stammbahn auch, die Heidekrautbahn wird bald wenigstens mal auf ihre Stammstrecke zurückkehren, die überfällige Verlängerung dieser zum Gesundbrunnen steht aber in den Sternen, entlang der Wriezener Bahn denkt man über eine Ortsumfahrung Ahrensfelde nach, scheitert aber am Nobrainer "Regionalbahnhof Marzahn", die Ostbahn wird zu unser aller Lebzeiten weder zweigleisig ausgebaut noch elektrifiziert, und über Nahverkehr entlang des östlichen BAR zwischen Karower Kreuz, Springpfuhl und dem Grünauer Kreuz sprechen wir lieber gar nicht erst.

Kurz: Die Aufgabenliste ist ja auch bei den Schnellbahnen schon recht lang, ganz ohne, dass man sie noch mal und noch mal verlängert.

Vor allem aber: solange die Politik jegliche Verkehrswendebemühungen aktiv hintertreibt, indem sie parallel zum S-Bahn-Ring weitere A100-Verlängerungen baut und plant und - fast noch schlimmer - bei der TVO die Fahrzeitvorteile des MIV vergrößert, ist es eigentlich fast egal, ob S-, U- oder Straßenbahnstrecken nicht gebaut werden.



5 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.03.2023 22:43 von def.

Zitat
Christian Linow

Zitat
Jay

Zitat
krickstadt
Hallo,

die Berliner Zeitung online berichtet über eine "begeisterte Frau Giffey" ...

[...]

Gruß, Thomas

Alles Andere hätte mich auch überrascht. Das gibt einen düsteren Ausblick, wohin der Rest der Legislaturperiode führen kann, falls sie künftig als "Supersenatorin" u.a. Verkehr und Bauen zu verantworten haben sollte. Oberflächlichkeit siegt über Inhalt.

PS: Ja, die Grafiken entstammen dem Papier.

Dass ein Szenario eintreten könnte, wo der Straßenbahnbau zugunsten neuer U-Bahnstrecken zurückgestellt wird, haben sich allerdings nicht zuletzt ausgerechnet viele der flammenden Straßenbahnbefürworter selbst zuzuschreiben.

Ich verstand Jay so, dass er keineswegs explizit über U-Bahnen geschrieben hat, sondern seine Meinung über die Kompetenz von F. G. kundgetan hat. Das ist zunächst mal eine andere Frage.

Zitat
Christian Linow
Das kompromisslose Entweder-oder, bei dem auch nur der leiseste Wunsch nach potenziellen U-Bahnverlängerungen harsch im Keime erstickt und tiradierend kleingeredet wurde, hat anscheinend für Frustration gesorgt, die sich jetzt buchstäblich Bahn bricht..

? Wenn Du auf die reale Politik anspielst: ich kann nicht erkennen, dass da eine massive Pro-Straßenbahn-Politik in den letzten Jahrzehnten in Berlin gewesen wäre. Was hätte man an U-Bahnen so alles bauen können, wenn man sich die Straßenbahnausbauten gespart hätte! Hätte es überhaupt für einen ganzen Stationsabstand gereicht?

Die Frustration mag da sein, aber sie dürfte durchgehend bei allen da sein, die sich für einen besseren ÖPNV einsetzen.

Zitat

Auch hier im Forum haben sich U-Bahnfans mehr und mehr verabschiedet, weil eine Debatte auf Augenhöhe nicht selten einem hegemonischen Duktus zu weichen hat, bei der ganz selbstverständlich die Straßenbahn als das Verkehrsmittel der Wahl gilt. Schablonenartig wird U-Bahn-Sympathisanten unterstellt, sie würden die autogerechte Stadt wollen.

Diese Schwarz-Weiß-Denke hat zu einer enormen Verhärtung der Fronten geführt.

Ja. Und, sorry, so sehr ich Deine Beiträge schätze: dieser hier ist leider ein sehr gutes Beispiel dafür. Du konstruierst einen Eintopf aus "flammenden Straßenbahnbefürwortern" mit "hegemonischem Duktus" und drischt darauf ein. Was soll das?

Ich darf den Ausbau von Straßenbahnen als vorrangiger ansehen als den von U-Bahnen. Ein anderer darf wiederum den von U-Bahnen für vorrangiger halten. Kann man ja diskutieren. Aber nicht mit den o.g. Vokabeln.

Ansonsten, um das ganze mal wieder auf die Füße zu stellen, ich klaue das mal von def:
"Problem ist halt auch die ständige (zumindest implizite) Unterstellung, irgendwer würde die U-Bahn pauschal durch Straßenbahnen ersetzen wollen. So ein Blödsinn. Niemand hält Linien wie die U9 für unnötig. Und auch hier im Forum meine ich, dass ihre Nordverlängerung wegen des starken Netzeffekts durchaus begrüßt wird. Nur taucht diese Nordverlängerung in den ganzen bunten Plänen und Prüfungen nie auf. Wieso eigentlich? "

Exakt.

Und in dem Zusammenhang: ich bin in so manchen Punkten ähnlicher Meinung wie def. Aber ich möchte nicht mit ihm in einem Topf "mit hegemonischen Duktus" geworfen werden; er mag auch manches anders sehen als ich. Wenn Du meinst, ich würde Mist schreiben, so kritisiere das gerne, ohne irgendwelche Dritte da anzuführen.

Zitat

Es kann noch so viele gute und rationelle Gründe für den vorrangigen Ausbau von Straßenbahnen geben; ähnlich wie beim Thema Verkehrswende muss man versuchen, alle Menschen abzuholen.

Nur erreicht man das beileibe nicht mit U-Bahn nach Krumme Lanke, BER, ins Märkische Viertel und zur Heerstraße. Solche Projekte mögen sinnvoll sein oder nicht, für die Entwicklung des ÖPNV sind sie Peanuts.

Da hat dieser U-Bahn-Masterplan sogar einen gewissen Charme, weil er auf Größeres setzt.

Zitat

Es kommt nicht von ungefähr, wenn Leute wie Lorenz Maroldt von einer „Bummel-Tram“ sprechen, mit der man die Menschen aus den Außenbezirken nicht überzeugen kann.

Ja natürlich kommt es nicht von ungefähr. Sondern davon, dass sich die Politik (und nebenbei: namentlich die Grünen!) scheuen, tatsächlich Maßnahmen einzuleiten, die den straßengebundenen ÖPNV beschleunigen, wenn sie ein bisschen auf Kosten des MIV gehen.

Ernsthaft: wenn unter einem CDU-Verkehrssenator die Straßenbahn eingestellt worden wäre, weil sie im Dauerstau steckt (Ehrlichstraße oder jetzt Köpenick): es hätte einen verdammten Shitstorm der Verbände gegeben! Aber unter grünen Senatorinnen, die angeblich einen "Kulturkampf gegen das Auto führen" geschieht das.

Zitat

Ich sehe es so wie Peter Neumann in seinem Kommentar zur Verkehrswende letztens, wo er schrieb: „Das private Auto wird auf absehbare Zeit zum Mobilitätsangebot gehören, weil viele Menschen es so wollen. Wichtiger, als unablässig gegen diesen Fakt anzurennen und Kräfte zu verschwenden, wäre es, den Autoverkehr weiter zu zivilisieren.“

Wohlfühlvokabeln, Wohlfühlvokabeln, Wohlfühlvokabeln.
Wie soll "zivilisieren" des Autoverkehrs gehen, ohne ihn zu reduzieren? Ich denke *nicht*, Autofahrer wären per se schlechtere und unzivilisierte Menschen als andere. Und zu den Wohlfühlvokabeln gehört auch "*weiter* zu zivilisieren". Ja, sind wir schon dabei? Ich sehe das eher umgekehrt, wegen der Tendenz zu größeren Autos.

Apropos Wohlfühlvokabeln: das ganze vom "Miteinander" von Straßen- und U-Bahn oder auch vom "Miteinander"von Auto, ÖPNV, Rad und Fuß ist auch nur eine, solange nicht gesagt wird, wie das konkret aussehen soll.
"Miteinander" ist so oder so immer etwas anderes als "Status Quo".

Zitat

Diesem Zitat entlehnt und auf die Causa U-Bahn versus Straßenbahn gemünzt, wäre es zielführender anzuerkennen, dass Berlin die U-Bahn nicht nur historisch bedingt hat, sondern es auch Menschen gibt, die sie als Verkehrsmittel haben und auch ausbauen wollen. Frei nach Neumann wäre es sonach wichtiger, als unablässig gegen diesen Fakt anzurennen und Kräfte zu verschwenden, die U-Bahnpläne (weiter) zu zivilisieren. Und sie auf ein bedarfsgerechtes Maß einzudampfen, was aber weit mehr als eine U3 zum Mexikoplatz sein muss.

Ja, und was heißt denn für Dich "zivilisieren" der U-Bahn-Pläne jenseits der Wohlfühlvokabel? Wir bauen soviel U-Bahn-Kilometer wie Straßenbahnkilometer? Oder wir geben soviel Geld für neue U-Bahn-Strecken wie für neue Straßenbahnstrecken aus?

Was ich für mich als Grundfrage ansehe, wäre: für wieviel Geld bekommen wir für wieviel Leute wieviel Fahrzeitgewinn?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.03.2023 23:38 von Global Fisch.

Ich wollte noch etwas zum Thema Auto ergänzen, und zwar zum Stichwort "weil die Leute es wollen".

Es gibt da noch den Zeitaspekt bzgl. Klima und die Frage, die sich dann stellt, ist nicht, was wir wollen, sondern was wir noch können bzw. wie viel wir uns noch leisten "wollen" resp. dürfen. Diese (unbequemen) Dinge werden die nächsten 2-3 Regierungen massiv angehen müssen. Das wird schmerzhaft.

Ich sehe jedoch die große Chance, dass viele der Autofahrten bis 5 km (das sind nicht wenige) durch an sich viele kleine Verbesserungen vermieden werden können, was schon viel Entlastung bringen kann auf den Straßen.

Weiterhin sollten die Richtig-Weit-Pendler aus Brandenburg, die bis in die mit ÖPNV bestbersorgte Innenstadt mit dem Auto anreisen wollen, auf schnelle(!) Schnellbahnen/Regio kanalisiert werden. Da bei i2030 viele Verbesserungen durch die NKU fallen, werden die Haustür-zu-Werktor/Büro-Fahrten uns leider noch lange erhalten bleiben, wenn es keine Push-Maßnahmen gibt oder die Berechnung geändert wird.

Dieser Aspekt wird oft in den Diskussionen vergessen und m. M. n. im Wahlkampf in Berlin zum Thema Verkehr gar nicht thematisiert.

Zitat
Global Fisch
Was ich für mich als Grundfrage ansehe, wäre: für wieviel Geld bekommen wir für wieviel Leute wieviel Fahrzeitgewinn?

Für mich persönlich kann ich diese Frage beantworten, der ich am Stadtrand wohne. Mit der bestimmt gut eine Milliarde teuren Verlängerung der U2 ins Falkenhagener Feld brauche ich dann etwa doppelt so lange wie heute.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.03.2023 00:02 von hvhasel.

In der Mittwochsfolge von "Apokalypse & Filterkaffee" war eine Politikreporterin vom linksgrünen Kampfblatt FOCUS zu Gast und hat speziell die Verkehrspolitik der FDP "realitätsfern" genannt. Mal sehen, ob das bald eine Ex-Reporterin ist, oder ob die inzwischen so komplett lost sind, dass sich nicht mal der Focus die Finger verbrennen will...^^

Zitat
Christian Linow

Dass ein Szenario eintreten könnte, wo der Straßenbahnbau zugunsten neuer U-Bahnstrecken zurückgestellt wird, haben sich allerdings nicht zuletzt ausgerechnet viele der flammenden Straßenbahnbefürworter selbst zuzuschreiben. Das kompromisslose Entweder-oder, bei dem auch nur der leiseste Wunsch nach potenziellen U-Bahnverlängerungen harsch im Keime erstickt und tiradierend kleingeredet wurde, hat anscheinend für Frustration gesorgt, die sich jetzt buchstäblich Bahn bricht. Auch hier im Forum haben sich U-Bahnfans mehr und mehr verabschiedet, weil eine Debatte auf Augenhöhe nicht selten einem hegemonischen Duktus zu weichen hat, bei der ganz selbstverständlich die Straßenbahn als das Verkehrsmittel der Wahl gilt. Schablonenartig wird U-Bahn-Sympathisanten unterstellt, sie würden die autogerechte Stadt wollen.

Diese Schwarz-Weiß-Denke hat zu einer enormen Verhärtung der Fronten geführt.

Es kann noch so viele gute und rationelle Gründe für den vorrangigen Ausbau von Straßenbahnen geben; ähnlich wie beim Thema Verkehrswende muss man versuchen, alle Menschen abzuholen. Und man muss anerkennen, dass es neben betriebswirtschaftlichen und ökonomischen Aspekten auch starke Emotionen gibt, die mit Verkehrsmitteln verbunden werden. Es kommt nicht von ungefähr, wenn Leute wie Lorenz Maroldt von einer „Bummel-Tram“ sprechen, mit der man die Menschen aus den Außenbezirken nicht überzeugen kann. Auch in meinem unmittelbaren Umfeld höre ich immer wieder Assoziationen wie, dass die Straßenbahn langsam und ein unmodernes, lautes Ding sei. Und diejenigen sind mitnichten Autofans - ganz im Gegenteil. Jene Bekannte legen weit über 90% ihrer Wege in Berlin im Umweltverbund zurück.

Ich sehe es so wie Peter Neumann in seinem Kommentar zur Verkehrswende letztens, wo er schrieb: „Das private Auto wird auf absehbare Zeit zum Mobilitätsangebot gehören, weil viele Menschen es so wollen. Wichtiger, als unablässig gegen diesen Fakt anzurennen und Kräfte zu verschwenden, wäre es, den Autoverkehr weiter zu zivilisieren.“ Diesem Zitat entlehnt und auf die Causa U-Bahn versus Straßenbahn gemünzt, wäre es zielführender anzuerkennen, dass Berlin die U-Bahn nicht nur historisch bedingt hat, sondern es auch Menschen gibt, die sie als Verkehrsmittel haben und auch ausbauen wollen. Frei nach Neumann wäre es sonach wichtiger, als unablässig gegen diesen Fakt anzurennen und Kräfte zu verschwenden, die U-Bahnpläne (weiter) zu zivilisieren. Und sie auf ein bedarfsgerechtes Maß einzudampfen, was aber weit mehr als eine U3 zum Mexikoplatz sein muss.

Gute Worte hast du da geschrieben. Weniger schwarz-weiß-Denken, mehr Sachlichkeit in den Debatten wären natürlich vor allem auf fachlicher Ebene sehr wünschenswert. Aber das gilt für alle Seiten. Und diese Objektivität hat das Verkehrsmittel Straßenbahn in Berlin bei den Verantwortlichen in Politik und Verwaltung nicht bekommen. Und auch die BVG machte zumindest früher den Eindruck, dass die Straßenbahn eher das ungeliebte Stiefkind ist, das man eigentlich lieber loswerden möchte.

Ich will jetzt ungern mit "aber der andere hat zuerst geärgert" anfangen, aber auf Aktio folgt natürlich immer Reaktio. Das U-Bahnkonzept mag eine Antwort auf die Straßenbahn-Fixierung der Fahrgastverbände und ÖV-Interessierten sein. Aber genau diese Straßenbahn-Fixierierung ist auch nur eine Antwort.

Letztlich läuft es m. E. darauf hinaus, dass dem Autoverkehr sehr viel Platz, in manchen Gegenden zuviel Platz eingeräumt wurde und wird. Diese (in meinen Augen objektive) Erkenntnis ruft bei der Mehrheit der Bevölkerung Verwunderung oder gar Entsetzen hervor. Denn wie du schreibst: Verkehrs(mittel) sind auch mit Emotionen und Erinnerungen verbunden, auch und gerade hier in diesem Forum. Das ist okay. Es ist unser Hobby, für viele vielleicht auch eine Leidenschaft und/oder Inhalt des Berufs. Und möglicherweise sorgt es für Enttäuschung, dass die Straßenbahn seit 30 Jahren nicht groß voran kommt in Berlin. Übrigens ist auch die Autobranche sehr bemüht, das Verkehrsmittel Auto mit Emotionen zu besetzen.

Realistischerweise muss man eingestehen, dass die Berliner Verkehrspolitik zahlreiche Chancen der letzten Jahrzehnte nicht aufgegriffen hat, die sich hier im ÖPNV/SPNV boten und immernoch bieten. Da waren sicher auch einige Jahre Sparzwang dabei, in denen man keine großen Sprünge machen konnte. Aber nun ist wieder Geld da, zumindest legen A100-Ausbau und U-Bahnvisionen der BVG diese Vermutung nahe.

Ich hab das schon mehrfach geschrieben in den letzten Tagen, daher sorry für die Wiederholung, aber auf die Frage "wie soll eigentlich der Verkehr dieser Stadt in Zukunft aussehen?" gibt Berlin keine Antwort. Jede/r, die/der mehr oder weniger Ahnung hat und mehr oder weniger Gehör findet, steuert hier etwas bei. Da sind viele gute Ideen dabei. Und auch das U-Bahnkonzept der BVG hat interessante Ansätze. Die SPNV-Aufgabenträger Berlin und Brandenburg geben zusammen mit dem VBB und i2030 zumindest für den Eisenbahn-Bereich eine vage Antwort. Nach meiner Wahrnehmung ist hier aber der VBB die treibende Kraft, nicht die Berliner Verkehrspolitik.

Und so fehlt für die wachsende Stadt und ihre Mobilität eine übergeordnete Instanz, die eigene Impulse und Visionen entwickelt, die die vielen guten Ideen, die vielen Mosaiksteine zusammensetzt - und das ist ärgerlich und auch kritisch mit Blick auf die Entwicklung dieser Stadt.

Dazu passend ein Zitat aus einem sehr gelungenen Zwischenruf, in dem auch der Wunsch nach mehr Sachlichkeit und Nüchternheit formuliert wird:

Zitat
viv e. V.
Der Text ist ein Appell. Ein Appell, einen verkehrspolitischen Plan zu entwickeln, der möglichst weite Teile der Bevölkerung mitnimmt, der Maßnahmen erklärt, der Hierarchien bildet und die jeweiligen Verkehrsträger dort einsetzt, wo sie ihre Stärken haben, der Kompromisse zulässt und anerkennt, es gibt kein „schwarz“ oder „weiß“.

2 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.03.2023 01:05 von Adenosin.

Zitat
Christian Linow

Dass ein Szenario eintreten könnte, wo der Straßenbahnbau zugunsten neuer U-Bahnstrecken zurückgestellt wird, haben sich allerdings nicht zuletzt ausgerechnet viele der flammenden Straßenbahnbefürworter selbst zuzuschreiben. Das kompromisslose Entweder-oder, bei dem auch nur der leiseste Wunsch nach potenziellen U-Bahnverlängerungen harsch im Keime erstickt und tiradierend kleingeredet wurde, hat anscheinend für Frustration gesorgt, die sich jetzt buchstäblich Bahn bricht. Auch hier im Forum haben sich U-Bahnfans mehr und mehr verabschiedet, weil eine Debatte auf Augenhöhe nicht selten einem hegemonischen Duktus zu weichen hat, bei der ganz selbstverständlich die Straßenbahn als das Verkehrsmittel der Wahl gilt. Schablonenartig wird U-Bahn-Sympathisanten unterstellt, sie würden die autogerechte Stadt wollen.

... wäre es zielführender anzuerkennen, dass Berlin die U-Bahn nicht nur historisch bedingt hat, sondern es auch Menschen gibt, die sie als Verkehrsmittel haben und auch ausbauen wollen. Frei nach Neumann wäre es sonach wichtiger, als unablässig gegen diesen Fakt anzurennen und Kräfte zu verschwenden, die U-Bahnpläne (weiter) zu zivilisieren. Und sie auf ein bedarfsgerechtes Maß einzudampfen, was aber weit mehr als eine U3 zum Mexikoplatz sein muss.

1+, auch an der weiße bim. Vermutlich ahnten beide schon - ich zumindest sah es schon voraus... - , dass auch diesmal wieder der geballte ShitStraßenbahnstorm auf sie niederprasseln würde. Und sie hatten das dicke Fell, trotzdem gegen den überwiegend in diesem Forum so einseitigen Strom zu schwimmen! Man könnte meinen, der sei eine Blase, die gar nicht merkt, wie sie aufgeblasen anders sich bewegt als eine überwiegend anders tickende Bevölkerung, und sich womöglich über die Ergebnisse der Wiederholungswahl auch noch wundert. Doch vermutlich hält sie sowieso nur sich allein für eine Eigentümergemeinschaft des Steins der Weisen, dass sich - wie von Linow richtig bemerkt - viele User, die für mehr U-Bahn-Lückenschlüsse und -Erweiterungen eingetreten sind, hier verabschiedet haben, schieben sie wohl auf die Durchschlagskraft eigener Argumente...

Na, dann mal gute Nacht...

Zitat
Bw Steg

Zitat
Christian Linow

Dass ein Szenario eintreten könnte, wo der Straßenbahnbau zugunsten neuer U-Bahnstrecken zurückgestellt wird, haben sich allerdings nicht zuletzt ausgerechnet viele der flammenden Straßenbahnbefürworter selbst zuzuschreiben. Das kompromisslose Entweder-oder, bei dem auch nur der leiseste Wunsch nach potenziellen U-Bahnverlängerungen harsch im Keime erstickt und tiradierend kleingeredet wurde, hat anscheinend für Frustration gesorgt, die sich jetzt buchstäblich Bahn bricht. Auch hier im Forum haben sich U-Bahnfans mehr und mehr verabschiedet, weil eine Debatte auf Augenhöhe nicht selten einem hegemonischen Duktus zu weichen hat, bei der ganz selbstverständlich die Straßenbahn als das Verkehrsmittel der Wahl gilt. Schablonenartig wird U-Bahn-Sympathisanten unterstellt, sie würden die autogerechte Stadt wollen.

... wäre es zielführender anzuerkennen, dass Berlin die U-Bahn nicht nur historisch bedingt hat, sondern es auch Menschen gibt, die sie als Verkehrsmittel haben und auch ausbauen wollen. Frei nach Neumann wäre es sonach wichtiger, als unablässig gegen diesen Fakt anzurennen und Kräfte zu verschwenden, die U-Bahnpläne (weiter) zu zivilisieren. Und sie auf ein bedarfsgerechtes Maß einzudampfen, was aber weit mehr als eine U3 zum Mexikoplatz sein muss.

1+, auch an der weiße bim. Vermutlich ahnten beide schon - ich zumindest sah es schon voraus... - , dass auch diesmal wieder der geballte ShitStraßenbahnstorm auf sie niederprasseln würde. Und sie hatten das dicke Fell, trotzdem gegen den überwiegend in diesem Forum so einseitigen Strom zu schwimmen! Man könnte meinen, der sei eine Blase, die gar nicht merkt, wie sie aufgeblasen anders sich bewegt als eine überwiegend anders tickende Bevölkerung, und sich womöglich über die Ergebnisse der Wiederholungswahl auch noch wundert. Doch vermutlich hält sie sowieso nur sich allein für eine Eigentümergemeinschaft des Steins der Weisen, dass sich - wie von Linow richtig bemerkt - viele User, die für mehr U-Bahn-Lückenschlüsse und -Erweiterungen eingetreten sind, hier verabschiedet haben, schieben sie wohl auf die Durchschlagskraft eigener Argumente...

Na, dann mal gute Nacht...

Ähm, natürlich bewegen wir uns hier in einer Blase,... Dein Beitrag trägt übrigens nicht unbedingt zur angesprochenen, gewünschten Objektivierung bei. Die Antworten, die Christian Linow bekam, würde ich als Teil der Debatte einstufen und nicht als Shitstorm.

Warum wir solche Pläne brauchen. z.B. Die Verlängerung der U2 nach Pankow Kirche die wohl gefühlt kürzer ist, als die zum Mexikoplatz. Teuer wird sie dadurch, dass man einen Kreuzungsbahnhof planen sollte und da ist es sehr gut, wenn dafür schon ein Konzept vorliegt. Auch wenn man nur Voraussetzungen für Vorleistungen beim Bau des U2 Bahnhofs schaffen würde. Diese Verlängerung hätte viele Vorteile, nebenbei auch die Entlastung des ÖPNV unter der Bahnbrücke