Zitat
Adenosin

Ähm, natürlich bewegen wir uns hier in einer Blase,... Dein Beitrag trägt übrigens nicht unbedingt zur angesprochenen, gewünschten Objektivierung bei. Die Antworten, die Christian Linow bekam, würde ich als Teil der Debatte einstufen und nicht als Shitstorm.

Sollte an dieser Stelle auch eher erst mal der Relativierung denn der Objektivierung dienen; Teil der Debatte: Das mag auf deinen und vielleicht auch noch den einen oder anderen Beitrag zutreffen - was ansonsten von den üblichen Verdächtigen kam, sehe ich dann doch nach wie vor anders als du...

Zitat
Adenosin
Ähm, natürlich bewegen wir uns hier in einer Blase,... Dein Beitrag trägt übrigens nicht unbedingt zur angesprochenen, gewünschten Objektivierung bei. Die Antworten, die Christian Linow bekam, würde ich als Teil der Debatte einstufen und nicht als Shitstorm.

Das ist aber völlig egal. Wer sich für den Ausbau der Straßenbahn stark macht, ist in den Augen der User Christian Linow und Bw Steg anscheinend dem Teufel verfallen.

Zitat
Christian Linow
Dass ein Szenario eintreten könnte, wo der Straßenbahnbau zugunsten neuer U-Bahnstrecken zurückgestellt wird, haben sich allerdings nicht zuletzt ausgerechnet viele der flammenden Straßenbahnbefürworter selbst zuzuschreiben.

Erstens darfst du uns gerne zeigen, wo in dem BVG-Papier ausdrücklich etwas von einer Zurückstellung des Straßenbahnausbaus ausgesagt wird. Zweitens kann man deine selbsterdachte These auch umdrehen. Noch im ersten Halbjahr 2023 wird etwas passieren, was sich die Fans des 200km-Planes wohl nie hätten erträumen lassen. Da wird zwischen hbf und Turmstraße doch echt eine neue Straßenbahn statt der U5 eröffnet!

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Christian Linow
Das kompromisslose Entweder-oder, bei dem auch nur der leiseste Wunsch nach potenziellen U-Bahnverlängerungen harsch im Keime erstickt und tiradierend kleingeredet wurde, hat anscheinend für Frustration gesorgt, die sich jetzt buchstäblich Bahn bricht.

Frustierend sind doch wohl eher Vorwürfe, die aus der Luft gegriffen sind. Der Zweiklang der Straßenbahnfans "50 über die Wollankstraße + U2 bis Pankow, Kirche" macht deine Kritik jedenfalls gegenstandslos. Oder möchtest du das bestreiten?

Zitat
Christian Linow
Auch hier im Forum haben sich U-Bahnfans mehr und mehr verabschiedet, weil eine Debatte auf Augenhöhe nicht selten einem hegemonischen Duktus zu weichen hat, bei der ganz selbstverständlich die Straßenbahn als das Verkehrsmittel der Wahl gilt. Schablonenartig wird U-Bahn-Sympathisanten unterstellt, sie würden die autogerechte Stadt wollen.

Dazu hätte ich gerne mal eine Studie oder Erhebung gelesen. Wenn diese Behauptung nicht bewiesen werden kann, ist sie für mich nichts als ein Märchen.

Zitat
Christian Linow
Diese Schwarz-Weiß-Denke hat zu einer enormen Verhärtung der Fronten geführt.

Ob da nachweislich falsche und unbewiesene Behauptungen deinerseits die Sache besser machen?

Zitat
Christian Linow
Und man muss anerkennen, dass es neben betriebswirtschaftlichen und ökonomischen Aspekten auch starke Emotionen gibt, die mit Verkehrsmitteln verbunden werden.

Und da ist vielleicht eine verrufene U8 der Sache der U-Bahnfreunde dienlich?

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Christian Linow
Und sie auf ein bedarfsgerechtes Maß einzudampfen, was aber weit mehr als eine U3 zum Mexikoplatz sein muss.

Wieso Muss? Entdecke ich da etwa ein Dogma?

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.03.2023 01:49 von B-V 3313.

Zitat

Thomas Krickstadt am 22.3.2023 um 9.53 Uhr:

[...] ob es eine Sperre für das gesamte "BVG-Papier" gibt, oder ob man es eigentlich vollständig veröffentlichen dürfte. [...]

Es scheint so, als ob der zweite Teil dieses Zitats zutreffen würde, denn gestern Abend hat mir ein netter Mensch das "BVG-Papier" mit der Bitte weitergeleitet, es mit allen Interessierten "zu teilen". Nun denn ... bis einschließlich zum 31.3.2023 steht eine 6.189.696 Bytes große PDF-Datei "BVG_Vision_Expressmetropole_Berlin.pdf" (Erstellungsdatum 13.3.2023) auf meinem Webserver zum Download bereit.

Viele Grüße, Thomas

Edit: Datei nach sieben Tagen nach der Frist aus dem Netz genommen, sie wurde insgesamt 1706 Mal heruntergeladen.

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Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.04.2023 13:19 von krickstadt.

Zitat
Adenosin
Ähm, natürlich bewegen wir uns hier in einer Blase,... Dein Beitrag trägt übrigens nicht unbedingt zur angesprochenen, gewünschten Objektivierung bei. Die Antworten, die Christian Linow bekam, würde ich als Teil der Debatte einstufen und nicht als Shitstorm.

Jeglichen Widerspruch als Shitstorm zu diffamieren, ist auch auch eine beliebte Strategie, um sich der Debatte zu verweigern, ganz gern eingesetzt übrigens von ganz rechts. Shitstorms zeichnen jedenfalls nicht unbedingt durch eine einstellige Zahl an Antworten aus, und auch nicht dadurch, dass die Antworten wirklich lang sind und auf einzelne, konkrete Argumente des/der anderen eingehen.

So erspart man sich dann auch viel Arbeit, zumal, wenn der angebliche Shitstorm natürlich von den "üblichen Verdächtigen" kam, wo das eh alles keinen Sinn hat...

Zitat
krickstadt

Zitat

Thomas Krickstadt am 22.3.2023 um 9.53 Uhr:

[...] ob es eine Sperre für das gesamte "BVG-Papier" gibt, oder ob man es eigentlich vollständig veröffentlichen dürfte. [...]

Es scheint so, als ob der zweite Teil dieses Zitats zutreffen würde, denn gestern Abend hat mir ein netter Mensch das "BVG-Papier" mit der Bitte weitergeleitet, es mit allen Interessierten "zu teilen". Nun denn ... bis einschließlich zum 31.3.2023 steht eine 6.189.696 Bytes große PDF-Datei "BVG_Vision_Expressmetropole_Berlin.pdf" (Erstellungsdatum 13.3.2023) auf meinem Webserver zum Download bereit.

Viele Grüße, Thomas

Super, herzlichen Dank dafür!

Nun ja, ziemlich viel Wind für ein recht dünnes Papierchen und die Blaupause Paris stimmt ja noch offensichtlicher als ich dachte.

Zitat
Adenosin
Ich will jetzt ungern mit "aber der andere hat zuerst geärgert" anfangen, aber auf Aktio folgt natürlich immer Reaktio. Das U-Bahnkonzept mag eine Antwort auf die Straßenbahn-Fixierung der Fahrgastverbände und ÖV-Interessierten sein. Aber genau diese Straßenbahn-Fixierierung ist auch nur eine Antwort.

... und zwar auf die konkrete Situation in Berlin: wenn es 600 km Straßenbahn und keine oder nur 10 km U-Bahn-Strecke gäbe, wäre wahrscheinlich nicht nur ich der Meinung, dass es ziemlich viele U-Bahn-würdige Korridore gäbe.

So gibt es aber ziemlich viel heute Korridore, die mit Bussen mehr schlecht als recht bedient sind (X36, M48/85, M11, M37, M44 um nur einige zu nennen), für U-Bahn-Strecken dann aber doch nicht stark genug (und außerdem zu zahlreich). Es gibt starke infrastrukturelle Mängel im Eisenbahnnetz (inkl. S-Bahn), die im Rahmen von i2030 zwar richtig erkannt wurden, deren Beseitigung nun aber offensichtlich nach und nach totgerechnet wird.

Dass ich in Berlin eher für den Straßenbahn- als den U-Bahn-Bau eintrete, hat eben weniger mit der Vorliebe für ein Verkehrsmittel als damit zu tun, dass ich stark Richtung "Welche Probleme haben wir, wie lösen wir sie?" denke und weniger Richtung "Wir wollen eine U-Bahn, wo finden wir das Problem?" denke - und letzteres würde ich v.a. Teilen der Politik unterstellen.

Wieso sie das tun? These: Im Grunde wollen sie nicht viel ändern, es ist aber nicht mehr opportun, den ÖPNV so gar nicht auszubauen. Man muss also so tun, als würde man sich schon für den ÖPNV-Ausbau interessieren, also schlägt man halt eine Maßnahme vor, die nach Umsetzung den Autoverkehr nicht stört, ihn vielleicht sogar erleichtert, weil man sich der lästigen Busse entledigen oder sie zumindest stark reduzieren kann. (Ähnliches gilt auch für den Radverkehr, Folge sind ein paar hingepinselte Fahrradsymbole auf Nebenstraßen, die man dann für Fahrradstraßen hält.) Das mag eine Unterstellung sein - dass man sich bis heute weigert, die Untersuchung zur Staakener U7 und damit die Grundannahmen, die zu 40.000 prognostizierten Fahrgästen pro Tag führen, zu veröffentlichen, schwächt diese Vermutung meinerseits nicht gerade ab.

U-Bahnen sind halt das ideale Verkehrsmittel für jene, die die Beibehaltung der Privilegien des Autos als Miteinander framen.

Und ja, es kann sein, dass dann hier im Forum manchmal Befürworter:innen von U-Bahn-Strecken den Frust abbekommen, der eigentlich an diese Art von visionslosen, opportunistischen Politiker:innen adressiert sein sollte. Das ist nicht gerecht, aber vielleicht auch menschlich, weil man das Gefühl hat, gegen Windmühlen anzurennen.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.03.2023 06:52 von def.

Zitat
Heidekraut
Warum wir solche Pläne brauchen. z.B. Die Verlängerung der U2 nach Pankow Kirche die wohl gefühlt kürzer ist, als die zum Mexikoplatz. Teuer wird sie dadurch, dass man einen Kreuzungsbahnhof planen sollte und da ist es sehr gut, wenn dafür schon ein Konzept vorliegt. Auch wenn man nur Voraussetzungen für Vorleistungen beim Bau des U2 Bahnhofs schaffen würde. Diese Verlängerung hätte viele Vorteile, nebenbei auch die Entlastung des ÖPNV unter der Bahnbrücke

..und wenn man schon mit der Sanierung des Bestandnetz hinterherhinkt,Fahrzeuge mehr als knapp sind,
Arbeitskräfte genauso...da bracht man solch hochfliegende Pläne nicht dringend.
Da gehen noch ganz viele Koalitionen den Bach runter ;-))

T6JP

@BwSteg

Wann gilt denn endlich mal das Miteinander von dem alle reden? Dürfen die vielen Leute die Straßenbahn fahren wollen, aber wegen der Verkehrspolitik nicht können, nicht auch gesellschaftlich mitgenommen werden? Warum ist der Wunsch nach U-Bahn und Auto mehr Wert als der nach Straßenbahn, wo doch U-Bahn und Autos doch heute schon in ganz Berlin anzutreffen sind?

Warum wollt ihr uns das Straßenbahnfahren verbieten?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.03.2023 08:23 von PassusDuriusculus.

Zitat
Heidekraut
Diese Verlängerung hätte viele Vorteile, nebenbei auch die Entlastung des ÖPNV unter der Bahnbrücke

Deswegen gibt es ja selbst unter den größten Kritikern des "U-Bahn-Masterplans" kaum Stimmen gegen diese konkrete Maßnahme, die aber erst rund wird durch die U9 ebenda hin und die 50 auf direktem Weg in den Wedding.

~~~~~~
Sie befinden sich HIER.

Also ich habe mir da jetzt angeguckt und warte nun, wie sich das konkret auswirken wird. Ich gehe davon aus, dass man unter Frau Giffey den gewünschten Express-Charakter des U-Bahnausbaus schnell vergessen wird und primär den Oberflächenverkehr substituieren möchte. Eine bunte Linie ohne eingezeichnete Zwischenhalte ist da ja beliebig interpretierbar.

Vielleicht irre ich mich.

Wenn man sich nun dazu durchringt, U-Bahnen und Straßenbahnen nicht mehr als Parallelverkehr zu sehen und die Blockade des Straßenbahnausbaus aufgehoben wird, dann hat dieses Konzept meine Unterstützung.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

>die U9 eben da hin,

da gehen halt die Meinungen auseinander. ich finde das sinnlos und befürworte einen Kreuzungsbahnhof Kirche. Nach Deinem Plan müsste man ja den U/S-Bahnhof Pankow nochmal anfassen. Außerdem würde das den Knoten nicht entlasten, sondern weiter belasten, da dann die Umsteiger von der U9 noch hinzukommen und die sich auch noch auf den Bahnsteigen der Straßenbahn drängeln. Wer aber in die M1 will, kann so Kirche umsteigen.

Zitat
Heidekraut
>die U9 eben da hin,

da gehen halt die Meinungen auseinander. ich finde das sinnlos und befürworte einen Kreuzungsbahnhof Kirche. Nach Deinem Plan müsste man ja den U/S-Bahnhof Pankow nochmal anfassen. Außerdem würde das den Knoten nicht entlasten, sondern weiter belasten, da dann die Umsteiger von der U9 noch hinzukommen und die sich auch noch auf den Bahnsteigen der Straßenbahn drängeln. Wer aber in die M1 will, kann so Kirche umsteigen.

Du hast selten recht, aber in diesem Punkte fürchterlich!

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
Adenosin
Die Antworten, die Christian Linow bekam, würde ich als Teil der Debatte einstufen und nicht als Shitstorm.

Ich glaube, ihr habt allesamt noch keinen Shitstorm erlebt...

Dass man den etwas ...realitätsfernen Masterplan der BVG hier kritisch begleiten darf, sollte ja wohl selbstverständlich sein. Ich hätte z.B. niemals gedacht, dass die BVG offiziell (!!!) eine Verlängerung der U4 bis zum Glambecker Ring vorschlägt. Außer am 1. April natürlich. Vermutlich wollen Sie doch nur mehr gelbe Farbe auf dem Netzplan haben.

Zitat
Latschenkiefer
Vermutlich wollen Sie doch nur mehr gelbe Farbe auf dem Netzplan haben.

Mit Verlaub, aber der Forderung schließe ich mich an! ;-)

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
def

Zitat
Adenosin
Ich will jetzt ungern mit "aber der andere hat zuerst geärgert" anfangen, aber auf Aktio folgt natürlich immer Reaktio. Das U-Bahnkonzept mag eine Antwort auf die Straßenbahn-Fixierung der Fahrgastverbände und ÖV-Interessierten sein. Aber genau diese Straßenbahn-Fixierierung ist auch nur eine Antwort.

... und zwar auf die konkrete Situation in Berlin: wenn es 600 km Straßenbahn und keine oder nur 10 km U-Bahn-Strecke gäbe, wäre wahrscheinlich nicht nur ich der Meinung, dass es ziemlich viele U-Bahn-würdige Korridore gäbe.

Ach dafür bräuchte es nicht mal das Gedankenspiel 600km Straßenbahn + 10km U-Bahn.
Selbst mit dem heutigen U-Bahnnetz: Wäre die Straßenbahn konsequent ausgebaut worden - also ordentlich mit eigenen Trassen und Vorrangschaltungen, etc - dann wäre die Straßenbahn auf mehreren Strecken längst Opfer ihres eigenen Erfolgs geworden. Dann würden wir hier darüber diskutieren, auf welchen Relationen es dringend U-Bahnen braucht, weil die Nachfrage für die Straßenbahn zu groß geworden ist.

Aber hätte-hätte-Fahrradkette hilft nun auch nicht weiter. Die Situation ist nun mal so wie sie ist (30 Jahre verpasste Chancen...).



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.03.2023 11:27 von Adenosin.

Zitat
B-V 3313

Zitat
Latschenkiefer
Vermutlich wollen Sie doch nur mehr gelbe Farbe auf dem Netzplan haben.

Mit Verlaub, aber der Forderung schließe ich mich an! ;-)

In der Konsequenz, ernsthaft?

Lies mal seine Signatur. :)

Zitat
hvhasel

Zitat
B-V 3313

Zitat
Latschenkiefer
Vermutlich wollen Sie doch nur mehr gelbe Farbe auf dem Netzplan haben.

Mit Verlaub, aber der Forderung schließe ich mich an! ;-)

In der Konsequenz, ernsthaft?

Kommt darauf an, was günstiger zu haben ist. Neue Netzpläne oder die "kleine" Neubaustrecke... ;-)

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
T6Jagdpilot
..und wenn man schon mit der Sanierung des Bestandnetz hinterherhinkt,Fahrzeuge mehr als knapp sind,
Arbeitskräfte genauso...da bracht man solch hochfliegende Pläne nicht dringend.
Da gehen noch ganz viele Koalitionen den Bach runter ;-))

In Sachen Arbeitskräfte scheint die BVG keinen Mengel zu haben. Ansonsten würde man schon seit langer Zeit laut nach Vorrangschaltungen rufen. Man beschleunige die M10 und eine weitere Linie - zack hat man die Umläufe für die Verlängerung zur Turmstraße raus.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
B-V 3313

Zitat
T6Jagdpilot
..und wenn man schon mit der Sanierung des Bestandnetz hinterherhinkt,Fahrzeuge mehr als knapp sind,
Arbeitskräfte genauso...da bracht man solch hochfliegende Pläne nicht dringend.
Da gehen noch ganz viele Koalitionen den Bach runter ;-))

In Sachen Arbeitskräfte scheint die BVG keinen Mengel zu haben. Ansonsten würde man schon seit langer Zeit laut nach Vorrangschaltungen rufen. Man beschleunige die M10 und eine weitere Linie - zack hat man die Umläufe für die Verlängerung zur Turmstraße raus.

Die BVG hat jahrelang laut nach Vorrangschaltungen gerufen. Ich erinnere mich, dass die BVG sogar mal dem Land Berlin angeboten hat (das müsste in den 00er Jahren gewesen sein), die Umstellung/Umrüstung der LSA aus eigener Tasche zu finanzieren.
Das zeigt, welches Effizienzpotential dahinter steckt.

Aber das interessiert das Land Berlin offensichtlich nicht.