Zitat
Adenosin
Ach dafür bräuchte es nicht mal das Gedankenspiel 600km Straßenbahn + 10km U-Bahn.
Selbst mit dem heutigen U-Bahnnetz: Wäre die Straßenbahn konsequent ausgebaut worden - also ordentlich mit eigenen Trassen und Vorrangschaltungen, etc - dann wäre die Straßenbahn auf mehreren Strecken längst Opfer ihres eigenen Erfolgs geworden. Dann würden wir hier darüber diskutieren, auf welchen Relationen es dringend U-Bahnen braucht, weil die Nachfrage für die Straßenbahn zu groß geworden ist.

Aber hätte-hätte-Fahrradkette hilft nun auch nicht weiter. Die Situation ist nun mal so wie sie ist (30 Jahre verpasste Chancen...).

Ich finde, man kann das selbst für Berlin, also innerhalb einer Stadt, differenziert betrachten.

Außenbezirke, die schon fast einen eigenen Stadt-/Zentrumscharakter haben, wie Spandau oder Köpenick, fahren wegen der nachgefragten Relationen eventuell besser mit dem Modell Straßenbahn und S-Bahn/Regio (plus jetzige U7). Für Stadtteile hingegen, die sich eher zum Berliner Zentrum orientieren und/oder weniger starke Bahnkorridore haben, wie z.B. große Teile Reinickendorfs oder Neuköllns, mögen mit zusätzlichen U-Bahnstrecken bzw. Verlängerungen besser bedient sein.

Zitat
B-V 3313

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Heidekraut
>die U9 eben da hin,

da gehen halt die Meinungen auseinander. ich finde das sinnlos und befürworte einen Kreuzungsbahnhof Kirche. Nach Deinem Plan müsste man ja den U/S-Bahnhof Pankow nochmal anfassen. Außerdem würde das den Knoten nicht entlasten, sondern weiter belasten, da dann die Umsteiger von der U9 noch hinzukommen und die sich auch noch auf den Bahnsteigen der Straßenbahn drängeln. Wer aber in die M1 will, kann so Kirche umsteigen.

Du hast selten recht, aber in diesem Punkte fürchterlich!

Vielleicht hättest du den Originalbeitrag nochmal lesen sollen, bevor du den Heidefakenews zustimmst...

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B-V 3313

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T6Jagdpilot
..und wenn man schon mit der Sanierung des Bestandnetz hinterherhinkt,Fahrzeuge mehr als knapp sind,
Arbeitskräfte genauso...da bracht man solch hochfliegende Pläne nicht dringend.
Da gehen noch ganz viele Koalitionen den Bach runter ;-))

In Sachen Arbeitskräfte scheint die BVG keinen Mengel zu haben. Ansonsten würde man schon seit langer Zeit laut nach Vorrangschaltungen rufen. Man beschleunige die M10 und eine weitere Linie - zack hat man die Umläufe für die Verlängerung zur Turmstraße raus.

Mal nachgedacht, das U-und Straßenbahn usw nicht nur diejenigen sind, die die Kisten fahren??
Das Infrastruktur seine Arbeitskräfte braucht,Platz und Material müsste selbst einem Oberlehrer einleuchten.

T6JP

Zitat
T6Jagdpilot
Mal nachgedacht, das U-und Straßenbahn usw nicht nur diejenigen sind, die die Kisten fahren??

Nein, echt jetzt? Wie viele braucht es denn, die den Trafo an der BVG-Modellbahn aufdrehen?

Zitat
T6Jagdpilot
Das Infrastruktur seine Arbeitskräfte braucht,Platz und Material müsste selbst einem Oberlehrer einleuchten.

Der Oberlehrer weiß aber auch, dass Vorrangschaltungen weniger Umläufe als heute bedeuten. Weniger Umläufe als heute benötigen auch weniger Fahrer, die eigentlich in der Werkstatt arbeiten.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

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Christian Linow
Dass ein Szenario eintreten könnte, wo der Straßenbahnbau zugunsten neuer U-Bahnstrecken zurückgestellt wird, haben sich allerdings nicht zuletzt ausgerechnet viele der flammenden Straßenbahnbefürworter selbst zuzuschreiben. Das kompromisslose Entweder-oder, bei dem auch nur der leiseste Wunsch nach potenziellen U-Bahnverlängerungen harsch im Keime erstickt und tiradierend kleingeredet wurde, hat anscheinend für Frustration gesorgt, die sich jetzt buchstäblich Bahn bricht. Auch hier im Forum haben sich U-Bahnfans mehr und mehr verabschiedet, weil eine Debatte auf Augenhöhe nicht selten einem hegemonischen Duktus zu weichen hat, bei der ganz selbstverständlich die Straßenbahn als das Verkehrsmittel der Wahl gilt. Schablonenartig wird U-Bahn-Sympathisanten unterstellt, sie würden die autogerechte Stadt wollen.

Diese Schwarz-Weiß-Denke hat zu einer enormen Verhärtung der Fronten geführt.

Es kann noch so viele gute und rationelle Gründe für den vorrangigen Ausbau von Straßenbahnen geben; ähnlich wie beim Thema Verkehrswende muss man versuchen, alle Menschen abzuholen. Und man muss anerkennen, dass es neben betriebswirtschaftlichen und ökonomischen Aspekten auch starke Emotionen gibt, die mit Verkehrsmitteln verbunden werden.

Zunächst: Eine isolierte Begeisterung für U-Bahn-Systeme finde ich durchaus fragwürdig und oftmals nicht rational, auch die derzeitige U-Bahn-Utopie der BVG fällt in diese Kategorie. Eine Begeisterung für Schnellbahnsysteme (also S- und U-Bahn) kann ich dagegen gut nachvollziehen, schließlich bedienen diese in hoher Qualität deutlich andere Verkehrsrelationen als Straßenbahnsysteme, nämlich insbesondere die Mittel- bis Langstreckenströme mit höheren Fahrgastanzahlen. Straßenbahnen haben dagegen andere spezifische Vorteile, eher auf der Kurz- bis Mittelstrecke und als Zubringer..
Nicht ohne Grund haben verkehrstechnisch gelungene ÖV-Erschließungen von Stadtteilen oftmals einen Mix dieser Systeme (z.B. Marzahn-Hellersdorf mit S-Bahn, U-Bahn, mehreren Tramstrecke und Bus als Ergänzung). Auch bei U-Bahn-Ausbauplänen ist ja durchaus die Frage, was damit gemeint ist, also Tunnelnetze oder schienengebundene Schnellbahnen mit partiellen Tunnelstrecken. Gerade wenn es stärker in die äußere Stadt geht, muss das System U-Bahn viel stärker oberirdisch oder in einfacher Tiefenlage gedacht werden. Berlin hat da oberirdisch mit der U3, U6 und U5 in verschiedenen Bauepochen oder der U7 in einfacher Tiefenlage unter Grünzügen (Siemensstadt, Gropiusstadt) durchaus gute Beispiele. Auch andere Städte wie Wien zeigen, dass auch nachträglich die Ergänzung oberirdischer U-Bahn-Systeme relativ zentrumsnah möglich ist, z.B. bei der U2 nach Aspern (auch wenn da viel freies Feld dabei ist, wurde teilweise auch oberirdisch nah am Bestand gebaut).
Dennoch muss man aber auch die finanziellen Realitäten beachten:
- Wir haben einen stark überalterten U-Bahn-Fahrzeugpark. Man merkt an allen Enden die Folgen von "Sparen bis es quietscht." Die erste Mrd ist also schon für eine Flottenerneuerung weg.
- Wir sind auf den Rennstrecken des Bestands in der HVZ zu selten unterwegs. Die U2 und die U5 bis U9 bräuchten in der HVZ alle deutlich dichtere Takte. Nächste Mrd. weg.
- Die betriebliche Infrastruktur ist an vielen Stellen in die Jahre gekommen (Werkstätten, Bahnhöfe, Tunnel, Stellwerkstechnik, etc.). Viele Bahnhöfe mit abgeschlagenen Fliesen, Pinkelboden und Co machen nun wahrlich keine Lust auf das Verkehrsmittel U-Bahn. Hier sind eher mehrere Mrd nötig, um das Bestandsnetz in einen guten Zustand zu bringen.

Bei diesen Rahmenbedingungen muss man auch im Schnellbahn-Ausbaubereich sich auf die wichtigsten Projekte konzentrieren. Und Berlin plant auch einiges (auch sehr teures) im Bereich Schnellbahnausbau, u.a. die S21, die Siemensbahn sowie etliche Umlandverbindungen bei i2030.

Zitat
Christian Linow
Es kommt nicht von ungefähr, wenn Leute wie Lorenz Maroldt von einer „Bummel-Tram“ sprechen, mit der man die Menschen aus den Außenbezirken nicht überzeugen kann. Auch in meinem unmittelbaren Umfeld höre ich immer wieder Assoziationen wie, dass die Straßenbahn langsam und ein unmodernes, lautes Ding sei. Und diejenigen sind mitnichten Autofans - ganz im Gegenteil. Jene Bekannte legen weit über 90% ihrer Wege in Berlin im Umweltverbund zurück.

Ich sehe es so wie Peter Neumann in seinem Kommentar zur Verkehrswende letztens, wo er schrieb: „Das private Auto wird auf absehbare Zeit zum Mobilitätsangebot gehören, weil viele Menschen es so wollen. Wichtiger, als unablässig gegen diesen Fakt anzurennen und Kräfte zu verschwenden, wäre es, den Autoverkehr weiter zu zivilisieren.“ Diesem Zitat entlehnt und auf die Causa U-Bahn versus Straßenbahn gemünzt, wäre es zielführender anzuerkennen, dass Berlin die U-Bahn nicht nur historisch bedingt hat, sondern es auch Menschen gibt, die sie als Verkehrsmittel haben und auch ausbauen wollen. Frei nach Neumann wäre es sonach wichtiger, als unablässig gegen diesen Fakt anzurennen und Kräfte zu verschwenden, die U-Bahnpläne (weiter) zu zivilisieren. Und sie auf ein bedarfsgerechtes Maß einzudampfen, was aber weit mehr als eine U3 zum Mexikoplatz sein muss.

Du und manche andere suggerieren die Alternative U-Bahn zu Tram. Die Wirklichkeit ist doch, dass wir dutzende Stadtteile und Großsiedlungen ohne vernünftiges Schienenverkehrsmittel haben, und es kommen viele weitere Stadtquartiere hinzu. Es ist unrealistisch, da auch nur ansatzweise eine Erschließung mit der U-Bahn hinzubekommen. Die wirkliche Alternative heißt also Bus oder Tram. Mir wurde von einem verantwortlichen Politiker wörtlich gesagt, dass man den Bereich Wasserstadt / Hakenfelde etc. auch für Jahrzehnte nur mit dem Bus erschließen könne, solange man den Bewohnern den Glauben geben würde, irgendwann (in vielen Jahrzehnten) würde dort eine U-Bahn oder S-Bahn im Tunnel hingebaut. Das ist unredlich und führt am Ende nur zu einer hohen MIV-Nutzung. Und Herr Maroldt irrt sich halt, wenn er glaubt, dass man mit einem gut geplanten Tram-Zubringer dort keine Menschen für den ÖPNV gewinnen kann.

Sehr gut geschrieben
+1

Sehr gut M48er.
Erstmal das Bestandsnetz auf Trab bringen und die wirklichen Verbesserungen peu a peu planen und nicht so eine Verdoppelung des Netzes was sich wie der feuchte Traum eines Sheldon Cooper anhört ;-)

Wie sagte Helmut Schmidt einmal:
„Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen“.

Ich habe nichts gegen realistische Pläne aber dieses Netz ist einfach utopisch (für unsere jetzige Generation).

Zitat
krickstadt

Zitat

Thomas Krickstadt am 22.3.2023 um 9.53 Uhr:

[...] ob es eine Sperre für das gesamte "BVG-Papier" gibt, oder ob man es eigentlich vollständig veröffentlichen dürfte. [...]

Es scheint so, als ob der zweite Teil dieses Zitats zutreffen würde, denn gestern Abend hat mir ein netter Mensch das "BVG-Papier" mit der Bitte weitergeleitet, es mit allen Interessierten "zu teilen". Nun denn ... bis einschließlich zum 31.3.2023 steht eine 6.189.696 Bytes große PDF-Datei "BVG_Vision_Expressmetropole_Berlin.pdf" (Erstellungsdatum 13.3.2023) auf meinem Webserver zum Download bereit.

Viele Grüße, Thomas

Danke für die Verlinkung!

Welchen Sinn hat es eigentlich auf S. 9, bei Wien vom Jahr 2000 als "Ursprungszustand" vor dem Ausbau auszugehen, bei Berlin und Paris aber von 2022? Weil "+32 km" besser aussieht als "+10 km"? Seit 2000 wurden in Wien nämlich über 20 km U-Bahn-Strecken eröffnet. Ja, das ist eine Leistung, man sollte aber auch dran denken, dass Wien (abgesehen von der Stadtbahn) überhaupt erst Ende der 60er Jahre mit dem U-Bahn-Bau begonnen hat und deshalb ein gewisser Nachholbedarf bestand.

Aber wenn man halt ein beliebiges Bezugsjahr aussuchen kann, damit die Aussage stimmt, schlage ich für Berlin 1990 vor, und die Berücksichtigung von S-Bahn-Strecken...

Zitat
micha774
Wie sagte Helmut Schmidt einmal:
„Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen“.

Würde ich so nicht mitgehen; ganz im Gegenteil, es ist m.E. eines der größten Probleme der aktuellen Sozialdemokratie, dass sie eben keine Vision von einer besseren Welt hat. Aber eine Vision darf halt nicht dazu führen, dass man aktuelle Probleme nicht löst, und sie darf vor allem kein Ersatz für die Lösung aktueller Probleme sein.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.03.2023 16:45 von def.

Weiß man eigentlich, warum die U9 im Süden kurz vor der U6 enden soll? Von 318 auf 320 km macht den Kohl auch nicht mehr fett.

Oder - große Verschwörung - soll das die Ersatz-Mexikoplatz-Netzlücke sein?

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat

"B-V 3313" am 23.3.2023 um 17.23 Uhr:

Weiß man eigentlich, warum die U9 im Süden kurz vor der U6 enden soll?

Das ist nicht "kurz vor der U6", sondern am S-Bahnhof Buckower Chaussee. Ich vermute als Zubringer zum Flughafenexpress ...

Gruß, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de

Zitat
B-V 3313
Weiß man eigentlich, warum die U9 im Süden kurz vor der U6 enden soll? Von 318 auf 320 km macht den Kohl auch nicht mehr fett.

Oder - große Verschwörung - soll das die Ersatz-Mexikoplatz-Netzlücke sein?

Nö, dort ist ja eine Straßenbahn geplant, was reichen sollte.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
krickstadt

Zitat

"B-V 3313" am 23.3.2023 um 17.23 Uhr:

Weiß man eigentlich, warum die U9 im Süden kurz vor der U6 enden soll?

Das ist nicht "kurz vor der U6", sondern am S-Bahnhof Buckower Chaussee. Ich vermute als Zubringer zum Flughafenexpress ...

Gruß, Thomas

Bis zum Mariendorfer Damm, wo die U6 verkehren soll, sind es gerade einmal 1,4km.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat

"Nemo" am 23.3.2023 um 17.29 Uhr:

Bis zum Mariendorfer Damm, wo die U6 verkehren soll, sind es gerade einmal 1,4 km.

Ja, aber für die wenigen Fahrgäste aus dem Einzugsgebiet der U9, die über die Dresdener Bahn hinaus in Richtung Osten wollen, reicht die von Dir erwähnte Straßenbahn aus.

Gruß, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de

Zitat
krickstadt
Ja, aber für die wenigen Fahrgäste aus dem Einzugsgebiet der U9, die über die Dresdener Bahn hinaus in Richtung Osten wollen, reicht die von Dir erwähnte Straßenbahn aus.

Also statt U6+U9 dann U6+Tram+U9.

Eine U-Bahnlinie endet dann kurz vor einer anderen, aber die U3 klöppelt man am Südende zu einer Regionalbahn...

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
B-V 3313

Zitat
krickstadt
Ja, aber für die wenigen Fahrgäste aus dem Einzugsgebiet der U9, die über die Dresdener Bahn hinaus in Richtung Osten wollen, reicht die von Dir erwähnte Straßenbahn aus.

Also statt U6+U9 dann U6+Tram+U9.

Eine U-Bahnlinie endet dann kurz vor einer anderen, aber die U3 klöppelt man am Südende zu einer Regionalbahn...

Vermutlich eher U6+Tram oder U6+U0 statt U6+Tram+U9 oder Bus+S2+U9 statt Bus+U6+Tram+U9.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.03.2023 17:55 von Nemo.

Zitat

"B-V 3313" am 23.3.2023 um 17.42 Uhr:

[...] Eine U-Bahnlinie endet dann kurz vor einer anderen, aber die U3 klöppelt man am Südende zu einer Regionalbahn...

Ich vermute nur, bin aber nicht der Autor. Der wird in den "Eigenschaften" der PDF-Datei als Mitarbeiter der BVG-Abteilung "V-UK1" namentlich genannt. Vielleicht kennst Du ihn und stellst ihm Deine oben gestellte Frage ...

Gruß, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de

Zitat
def

Zitat
micha774
Wie sagte Helmut Schmidt einmal:
„Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen“.

Würde ich so nicht mitgehen; ganz im Gegenteil, es ist m.E. eines der größten Probleme der aktuellen Sozialdemokratie, dass sie eben keine Vision von einer besseren Welt hat. Aber eine Vision darf halt nicht dazu führen, dass man aktuelle Probleme nicht löst, und sie darf vor allem kein Ersatz für die Lösung aktueller Probleme sein.

1. Zur Ehrenrettung von Helmut Schmidt: Schmidt hat sich durchaus auch mit theoretischen Grundlagen von Politik beschäftigt, ohne jetzt den großen Exkurs zu Schumpeter usw. zu starten (könnte ich auch sowieso nicht).

2. Eine Vision von einer besseren Welt wäre eine gute Voraussetzung für eine zielgerichtete Tagespolitik, die sich an genau dieser Vision orientiert. Man weiß dann, wohin die Reise gehen soll - und kann Zwischenschritte in Richtung auf dieses Ziel bestimmen.

Zur Tradition der Sozialdemokratie würde der Ausbau der kollektiven Verkehrsmittel (Omnibus: für alle) passen, die Förderung des (privaten) Autoverkehrs ganz sicher nicht.

Zitat
Marienfelde
Zur Tradition der Sozialdemokratie würde der Ausbau der kollektiven Verkehrsmittel (Omnibus: für alle) passen, die Förderung des (privaten) Autoverkehrs ganz sicher nicht.

Joar, die Berliner Sozis haben ihre Liebe zum Omnibus ja schon von 1954-67 bewiesen.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
krickstadt

Zitat

"B-V 3313" am 23.3.2023 um 17.23 Uhr:

Weiß man eigentlich, warum die U9 im Süden kurz vor der U6 enden soll?

Das ist nicht "kurz vor der U6", sondern am S-Bahnhof Buckower Chaussee. Ich vermute als Zubringer zum Flughafenexpress ...

Gruß, Thomas

Auch da wieder so ein Punkt, wo die Stringenz im Papier fehlt. U3 zum Regio nach Düppel, U9 zum Knoten Buckower Chaussee, aber die U4 endet fast wie im 200km-Plan an der Appenzeller Str. (200km-Plan bereits Drakestr.), statt nach Lichterfelde Ost die Netzlücke zu schließen. Vermutlich, weil die U9 schon via Lankwitz die S25 anbindet.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
Jay

Zitat
krickstadt

Zitat

"B-V 3313" am 23.3.2023 um 17.23 Uhr:

Weiß man eigentlich, warum die U9 im Süden kurz vor der U6 enden soll?

Das ist nicht "kurz vor der U6", sondern am S-Bahnhof Buckower Chaussee. Ich vermute als Zubringer zum Flughafenexpress ...

Gruß, Thomas

Auch da wieder so ein Punkt, wo die Stringenz im Papier fehlt. U3 zum Regio nach Düppel, U9 zum Knoten Buckower Chaussee, aber die U4 endet fast wie im 200km-Plan an der Appenzeller Str. (200km-Plan bereits Drakestr.), statt nach Lichterfelde Ost die Netzlücke zu schließen. Vermutlich, weil die U9 schon via Lankwitz die S25 anbindet.

Also bei der Lichterfelder Planung sehe ich einen starken Substitutionsansatz für den Oberflächenverkehr, U4 und U9 befahren jeweils eine heutige Busachse. Die Planung ist ja auch alt. Ich denke, dass es bei Beibehaltung des Oberflächenverkehrs zur Generierung einer schnellen Reisezeit und zur Netzbildung eine Führung der U9 von Rathaus Steglitz über den Regionalbahnhof Lichterfelde Ost zur Buckower Chausse und ein Verzicht auf die U4 besser wäre.

Wenn man was für Pendler tun möchte, dann wäre die Anbindung des Bahnhofs Lichterfelde Ost an die City West wirklich eine vom Auto nicht nachmachbare Verbesserung. Bayrisches Viertel, Hauptbahnhof und Mitte sind da bei der U4 entweder uninteressant oder werden bereits durch die S-Bahn oder gar durch den Regionalverkehr selbst erreicht.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.03.2023 18:36 von Nemo.