Zitat
Alter Köpenicker
Aber mal im Ernst: Daran läßt sich doch gut erkennen, wie schwachsinnig eine solche Unterscheidung ist.

Es ist durchaus sinnvoll, das zu unterscheiden. Nahverkehr wird in großen Massen regelmäßig (d.h. täglich) von den gleichen Personen auf der gleichen Strecke genutzt. Es hat hier großen volkswirtschaftlichen Sinn, weil man anders so viele Personen nicht an ihre Arbeitsplätze bekommen würde.


Fernverkehr wird zwar auch von vielen Menschen genutzt, aber immer wieder von anderen zu unregelmäßigen Zeitpunkten und größtenteils zu immer wieder anderen Zielen. Den überwiegenden Teil der Nutzer davon machen Urlaubs- und Geschäftsreisen aus. Daher wird Fernverkehr als "Privatvergnügen" der privaten Personen oder der privaten Unternehmen, die ihre Mitarbeiter auf Reisen schicken, gesehen.

(Kleine Einschränkungen: Der volkswirtschaftliche Nutzen, z.B. durch Geschäftsreisende ist zwar auch vorhanden, aber nicht im gleichen Maß wie beim Nahverkehr. Für Urlaubsreisen kann es einen volkswirtschaftlichen Nutzen geben, wenn ansonsten die Leute ein anderes Verkehrsmittel zu den gleichen Zielen nutzen würden (also das Auto i.d.R.) und die Kosten dafür die Infrastruktur bereitzustellen höher wäre (wenn also ohne Zug irgendwo weitere Autobahnen, Umgehungsstraßen o.ä. gebaut werden müssten.))

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Alter Köpenicker


Die kann ja in jeder einzelnen Zugfahrt anders aussehen. Somit kann, wenn überhaupt, erst am Ende der Fahrt festgestellt werden, ob es sich nun um eine Nah- oder Fernverkehrsfahrt handelte, was dieses Gesetz um so absurder erscheinen lassen würde.

Es ist nicht gedacht, dass das pro einzelner Fahrt ermittelt wird, sondern statistisch über einen längeren Zeitraum, z.B. eine Fahrplanperiode. Das kann man durch Fahrgastbefragungen ermitteln. Wenn dann heraus kommt, dass innerhalb eines Jahres mehr Fahrgäste länger als eine Stunde (oder 50km) gefahren sind, ist es als Fernverkehr zu verstehen. Dann dürfte von den Bundesländern aber nichts mehr dazu bezahlt werden. Da darin aber niemand Interesse hat, werden die Bestellungen nicht abberufen. Die Bahn würde das Angebot nämlich nicht gleichwertig mit Fernverkehr ersetzen und MV hat Interesse daran, dass die Touristen kommen und Berlin daran, dass die Leute einfach und günstig an die Ostsee kommen.

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Alter Köpenicker

Da das unterm Strich immer die gleichen Leute sind, erübrigt sich diese Frage und macht dieses Gesetz komplett obsolet.

Eben nicht, den Nahverkehr bestellen die Bundesländer. D.h. die RE-Linien bezahlen Berlin, Brandenburg und MV. Der Fernverkehr wird von der Deutschen Bahn eigenwirtschaftlich betrieben. Das Unternehmen bekommmt aber als gesamtes Zuschüsse vom Bund. D.h. hier zahlen auch Bayern und NRW mit.

Ganz genau. Die Gesamtgesetzeslage und Praxis, wie sie heute vorliegt, sorgt dafür, dass der Unterschied zwischen ICE/IC und RE/RB wichtiger für den Fahrgast und die Gesellschaft ist, als die Frage, was ist Fernverkehr und was Nahverkehr.

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Grikefer
(...) und MV hat Interesse daran, dass die Touristen kommen und Berlin daran, dass die Leute einfach und günstig an die Ostsee kommen.

Den Eindruck habe ich eherlich gesagt nicht, wenn ich mir die Zustände bei der Bahn so angucke.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo

Zitat
Grikefer
(...) und MV hat Interesse daran, dass die Touristen kommen und Berlin daran, dass die Leute einfach und günstig an die Ostsee kommen.

Den Eindruck habe ich eherlich gesagt nicht, wenn ich mir die Zustände bei der Bahn so angucke.

Tatsächlich hat MV in den letzten Jahren nach einer langen düsteren Periode einiges gemacht:
Stundentakt Rostock - Neustrelitz (mit Anschluss Berlin) bestellt
Stundentakt Stralsund - Pasewalk bestellt (vorher nur bis Züssow), demnächst bis Angermünde (-Berlin).
Verdichtung Velgast-Barth
demnächst kommt Stundentakt Rehna - Schwerin - Parchim - Ludwigslust - Hagenow auch am Wochenende, die Durchbindung von Barth nach Stralsund und einiges mehr.

Finde ich schon eine ganze Menge.

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Grikefer

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Alter Köpenicker
Aber mal im Ernst: Daran läßt sich doch gut erkennen, wie schwachsinnig eine solche Unterscheidung ist.

Es ist durchaus sinnvoll, das zu unterscheiden. Nahverkehr wird in großen Massen regelmäßig (d.h. täglich) von den gleichen Personen auf der gleichen Strecke genutzt. Es hat hier großen volkswirtschaftlichen Sinn, weil man anders so viele Personen nicht an ihre Arbeitsplätze bekommen würde.

Achso und in Ländern, in denen keine solche Unterscheidung stattfindet, sind die Leute alle im Homeoffice oder laufen zur Arbeit, wenn sie nicht mit dem Fahrrad oder dem Auto fahren, weil nicht klar ist, ob die Straßenbahn nun Nah- oder Fernverkehr ist und daher für berufliche Zwecke nicht genutzt werden darf, soll oder kann.

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Grikefer
Fernverkehr wird zwar auch von vielen Menschen genutzt, aber immer wieder von anderen zu unregelmäßigen Zeitpunkten und größtenteils zu immer wieder anderen Zielen. Den überwiegenden Teil der Nutzer davon machen Urlaubs- und Geschäftsreisen aus. Daher wird Fernverkehr als "Privatvergnügen" der privaten Personen oder der privaten Unternehmen, die ihre Mitarbeiter auf Reisen schicken, gesehen.

Demnach sind also beispielsweise Politiker, die in beruflicher Angelegenheit mit dem Zug fahren, stets im Nahverkehr unterwegs, egal wie weit sich ihre Reise erstreckt. Sie sind ja nicht privat unterwegs und in keinem privaten Unternehmen beschäftigt. Umgekehrt handelt es sich bei Reisen von Fahrgästen, die privater Natur im Nahverkehr unterwegs sind, immer um Fernverkehr.

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Grikefer

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Alter Köpenicker
Da das unterm Strich immer die gleichen Leute sind, erübrigt sich diese Frage und macht dieses Gesetz komplett obsolet.

Eben nicht,

Doch, doch.

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Grikefer
den Nahverkehr bestellen die Bundesländer. D.h. die RE-Linien bezahlen Berlin, Brandenburg und MV.

Mit Geld aus eigener Herstellung oder woher haben sie es?

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Grikefer
Der Fernverkehr wird von der Deutschen Bahn eigenwirtschaftlich betrieben. Das Unternehmen bekommmt aber als gesamtes Zuschüsse vom Bund. D.h. hier zahlen auch Bayern und NRW mit.

Und dieses Geld wurde zuvor im Lotto gewonnen oder von wem stammt es?

---

Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

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Grikefer

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Alter Köpenicker
Aber mal im Ernst: Daran läßt sich doch gut erkennen, wie schwachsinnig eine solche Unterscheidung ist.

Es ist durchaus sinnvoll, das zu unterscheiden. Nahverkehr wird in großen Massen regelmäßig (d.h. täglich) von den gleichen Personen auf der gleichen Strecke genutzt. Es hat hier großen volkswirtschaftlichen Sinn, weil man anders so viele Personen nicht an ihre Arbeitsplätze bekommen würde.


Fernverkehr wird zwar auch von vielen Menschen genutzt, aber immer wieder von anderen zu unregelmäßigen Zeitpunkten und größtenteils zu immer wieder anderen Zielen.

Das erkläre dann mal den Leuten, die morgens mit dem ICE nach Wolfsburg fahren, dass die das entweder nicht regelmäßig machen dürfen oder es Nahverkehr ist.

Einer meiner Profs meinte damals ums Jahr 2000 rum dass der ICE schon längst zur S-Bahn geworden ist, die Bahn hat das nur noch nicht gemerkt. Das ist heute eher noch ein wenig mehr so.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo
Einer meiner Profs meinte damals ums Jahr 2000 rum dass der ICE schon längst zur S-Bahn geworden ist, die Bahn hat das nur noch nicht gemerkt. Das ist heute eher noch ein wenig mehr so.

Ja, da gibt es verschiedene Strecken, auf denen das zu beobachten ist. Wolfsburg hast Du ja schon erwähnt. Auch auf der KRM und zwischen Frankfurt und Mannheim sind täglich viele Pendler unterwegs.

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Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

Zitat
Alter Köpenicker

Achso und in Ländern, in denen keine solche Unterscheidung stattfindet, sind die Leute alle im Homeoffice oder laufen zur Arbeit, wenn sie nicht mit dem Fahrrad oder dem Auto fahren, weil nicht klar ist, ob die Straßenbahn nun Nah- oder Fernverkehr ist und daher für berufliche Zwecke nicht genutzt werden darf, soll oder kann.

Natürlich ist eine Straßenbahn in Frankreich Nahverkehr und ein TGV Fernverkehr, was soll es denn sonst sein?

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Nemo

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Grikefer

Zitat
Alter Köpenicker
Aber mal im Ernst: Daran läßt sich doch gut erkennen, wie schwachsinnig eine solche Unterscheidung ist.

Es ist durchaus sinnvoll, das zu unterscheiden. Nahverkehr wird in großen Massen regelmäßig (d.h. täglich) von den gleichen Personen auf der gleichen Strecke genutzt. Es hat hier großen volkswirtschaftlichen Sinn, weil man anders so viele Personen nicht an ihre Arbeitsplätze bekommen würde.


Fernverkehr wird zwar auch von vielen Menschen genutzt, aber immer wieder von anderen zu unregelmäßigen Zeitpunkten und größtenteils zu immer wieder anderen Zielen.

Das erkläre dann mal den Leuten, die morgens mit dem ICE nach Wolfsburg fahren, dass die das entweder nicht regelmäßig machen dürfen oder es Nahverkehr ist.

Einer meiner Profs meinte damals ums Jahr 2000 rum dass der ICE schon längst zur S-Bahn geworden ist, die Bahn hat das nur noch nicht gemerkt. Das ist heute eher noch ein wenig mehr so.

Kennst du das Sprichwort, Ausnahmen bestätigen die Regel?

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Alter Köpenicker

Demnach sind also beispielsweise Politiker, die in beruflicher Angelegenheit mit dem Zug fahren, stets im Nahverkehr unterwegs, egal wie weit sich ihre Reise erstreckt. Sie sind ja nicht privat unterwegs und in keinem privaten Unternehmen beschäftigt. Umgekehrt handelt es sich bei Reisen von Fahrgästen, die privater Natur im Nahverkehr unterwegs sind, immer um Fernverkehr.

Darum geht es hier doch gar nicht, natürlich gibt es auch im Öffentlichen Dienst Dienstreisen. Es geht hier doch hier um den Verkehr von Berlin an die Ostsee und da wäre ein Fernverkehrsfahrzeug wie der ICE besser geeignet als Nahverkehrs-Triebzüge. ;)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.07.2025 15:00 von Grikefer.

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Global Fisch

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Nemo

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Grikefer
(...) und MV hat Interesse daran, dass die Touristen kommen und Berlin daran, dass die Leute einfach und günstig an die Ostsee kommen.

Den Eindruck habe ich eherlich gesagt nicht, wenn ich mir die Zustände bei der Bahn so angucke.

Tatsächlich hat MV in den letzten Jahren nach einer langen düsteren Periode einiges gemacht:
Stundentakt Rostock - Neustrelitz (mit Anschluss Berlin) bestellt
Stundentakt Stralsund - Pasewalk bestellt (vorher nur bis Züssow), demnächst bis Angermünde (-Berlin).
Verdichtung Velgast-Barth
demnächst kommt Stundentakt Rehna - Schwerin - Parchim - Ludwigslust - Hagenow auch am Wochenende, die Durchbindung von Barth nach Stralsund und einiges mehr.

Finde ich schon eine ganze Menge.

Exakt, alleine bis/von Pasewalk, Neustrelitz und Ludwigslust wäre nicht so viel Verkehr notwendig.

Zitat
Grikefer

Zitat
Alter Köpenicker
Achso und in Ländern, in denen keine solche Unterscheidung stattfindet, sind die Leute alle im Homeoffice oder laufen zur Arbeit, wenn sie nicht mit dem Fahrrad oder dem Auto fahren, weil nicht klar ist, ob die Straßenbahn nun Nah- oder Fernverkehr ist und daher für berufliche Zwecke nicht genutzt werden darf, soll oder kann.

Natürlich ist eine Straßenbahn in Frankreich Nahverkehr und ein TGV Fernverkehr, was soll es denn sonst sein?

Darüber kann man im Zweifel sein, wenn in einem Land nicht zwischen Nah- und Fernverkehr unterschieden wird, was Du als sehr wichtig erachtetest, da sonst die Volkswirtschaft zusammenbricht und der Fernverkehr nur für Privatreisen benutzt werden darf. Und es gibt durchaus Straßenbahnen, mit denen eine Fernverkehrsreise möglich wäre, da sie über eine Stunde und weiter als 50 km fahren, wenn man mal deutsche Maßstäbe ansetzen möchte. Die Kusttram in Belgien fällt mir da ein, die zwischen Knokke und De Panne 67 km zurücklegt.

Nah-oder Fernverkehr? Kusttram in Belgien nahe der Station Raversijde, Provinciedomein

Zitat
Grikefer
Es geht hier doch hier um den Verkehr von Berlin an die Ostsee und da wäre ein Fernverkehrsfahrzeug wie der ICE besser geeignet als Nahverkehrs-Triebzüge. ;)

Findest Du? Wo sollen da denn die ganzen Fahrräder und das viele andere Sperrgut hin? Nicht umsonst werden auf dieser Relation unter anderem Doppelstockwagen eingesetzt, die im Unterdeck nur über eine Längsreihe Klappsitze verfügen. Was allein in einen solchen Wagen passt, bekommst Du auch mit zehn ICE nicht weg.

---

Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

Zitat
Alter Köpenicker
Und es gibt durchaus Straßenbahnen, mit denen eine Fernverkehrsreise möglich wäre, da sie über eine Stunde und weiter als 50 km fahren, wenn man mal deutsche Maßstäbe ansetzen möchte. Die Kusttram in Belgien fällt mir da ein, die zwischen Knokke und De Panne 67 km zurücklegt.

Nah-oder Fernverkehr? Kusttram in Belgien nahe der Station Raversijde, Provinciedomein

Ja, eine schöne Strecke! Von der Nordgrenze bis zur Südgrenze, ohne diese zu überschreiten. Längste Straßenbahnlinie Europas. Ich hatte die ganze Fahrt über das Gefühl, die Bahn gerät ins Schlingern und entgleist… Das lag aber nicht an dem etwa alten Wagenmaterial oder Gleisen, das war alles in Ordnung, sondern an dem ständig auf die eine Längsseite der Bahn auftreffenden sehr steifen Wind von der Küste her. Spannend.

Zitat
Alter Köpenicker
[
Darüber kann man im Zweifel sein, wenn in einem Land nicht zwischen Nah- und Fernverkehr unterschieden wird, was Du als sehr wichtig erachtetest, da sonst die Volkswirtschaft zusammenbricht und der Fernverkehr nur für Privatreisen benutzt werden darf.

Wieso möchtest du verbieten, dass man im Nahverkehr auch eine Fernreise durchführt? Ich habe gesagt, was in den meisten Fällen die übliche Nutzung von FV und NV ist.

Zitat
Alter Köpenicker
Die Kusttram in Belgien fällt mir da ein, die zwischen Knokke und De Panne 67 km zurücklegt.

Ich wiederhole mich, Ausnahmen bestätigen die Regel. Was hat eine Tram in Belgien mit der Ostsee zu tun?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.07.2025 06:26 von Grikefer.

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Alter Köpenicker
]

Findest Du? Wo sollen da denn die ganzen Fahrräder und das viele andere Sperrgut hin? Nicht umsonst werden auf dieser Relation unter anderem Doppelstockwagen eingesetzt, die im Unterdeck nur über eine Längsreihe Klappsitze verfügen. Was allein in einen solchen Wagen passt, bekommst Du auch mit zehn ICE nicht weg.

Wenn das deine ideale Vorstellung von einer Reise an die Ostsee ist, dann kannst du das gerne so machen. Sich in Gesundbrunnen in ein überfülltes Fahrradabteil quetschen und bis Stralsund stehen, da hat man dann den Urlaub auf jeden Fall nötig. Mir wäre ein stündlicher ICE lieber als ein RE.

Abgesehen davon ist Fahrrad in der Bahn ökologisch und ökonomisch ein Irrweg. Solche großen Transportgefäße vorzuhalten, um ein anderes Transportmittel zu transportieren, ist Ressourcenverschwendung, ähnlich der Rollenden Landstraße. Die meisten könnten sich am Ziel ein Fahrrad leihen und wer unbedingt sein Rennrad am Ziel braucht, sollte es per Fracht aufgeben.

Zitat
Grikefer

Abgesehen davon ist Fahrrad in der Bahn ökologisch und ökonomisch ein Irrweg. Solche großen Transportgefäße vorzuhalten, um ein anderes Transportmittel zu transportieren, ist Ressourcenverschwendung, ähnlich der Rollenden Landstraße. Die meisten könnten sich am Ziel ein Fahrrad leihen und wer unbedingt sein Rennrad am Ziel braucht, sollte es per Fracht aufgeben.

Dann brauchst du nur noch eine Adresse am Zielort, die dein Fahrrad für dich annimmt und auch irgendwo für dich ein paar Tage lagern kann bis du da bist.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Grikefer

Zitat
Alter Köpenicker
]

Findest Du? Wo sollen da denn die ganzen Fahrräder und das viele andere Sperrgut hin? Nicht umsonst werden auf dieser Relation unter anderem Doppelstockwagen eingesetzt, die im Unterdeck nur über eine Längsreihe Klappsitze verfügen. Was allein in einen solchen Wagen passt, bekommst Du auch mit zehn ICE nicht weg.

Wenn das deine ideale Vorstellung von einer Reise an die Ostsee ist, dann kannst du das gerne so machen. Sich in Gesundbrunnen in ein überfülltes Fahrradabteil quetschen und bis Stralsund stehen, da hat man dann den Urlaub auf jeden Fall nötig. Mir wäre ein stündlicher ICE lieber als ein RE.

Abgesehen davon ist Fahrrad in der Bahn ökologisch und ökonomisch ein Irrweg. Solche großen Transportgefäße vorzuhalten, um ein anderes Transportmittel zu transportieren, ist Ressourcenverschwendung, ähnlich der Rollenden Landstraße. Die meisten könnten sich am Ziel ein Fahrrad leihen und wer unbedingt sein Rennrad am Ziel braucht, sollte es per Fracht aufgeben.

In einen Doppelstockzug des RE5 passen 72 Fahrräder, es bräuchte also neun ICE4 um nur einen Regionalzug zu ersetzen.

Was daran, genau wie an der RoLa, ökologisch schlecht sein soll, erschließt sich mir nicht. Es ist doch grundsätzlich positiv, dass die Leute nicht mit dem Auto+Fahrradträger Richtung Norden gurken oder übers WE nach Malle fliegen.

Ich war im Mai mit 6 Rädern ein Wochenende in Neustrelitz, auf dem Hinweg im IC, den wir damit (radtechnisch) zu 3/4 ausgebucht hatten. 2 Personen mussten spontan absagen, sodass 2 Plätze umsonst geblockt waren. So viel zur Reservierungspflicht.

Ich hatte es extra geprüft, aber in Neustrelitz kann man gar nicht sinnvoll Räder mieten…

Im Juni war ich mit 6 Rädern sonntags auf dem Rückweg aus Templin, das war zumindest um 11:30 überhaupt kein Problem. Auf der RB12 ist das größte Problem, dass man nicht weiß welcher Zugtyp fährt.

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Grikefer

Abgesehen davon ist Fahrrad in der Bahn ökologisch und ökonomisch ein Irrweg. Solche großen Transportgefäße vorzuhalten, um ein anderes Transportmittel zu transportieren, ist Ressourcenverschwendung, ähnlich der Rollenden Landstraße. Die meisten könnten sich am Ziel ein Fahrrad leihen und wer unbedingt sein Rennrad am Ziel braucht, sollte es per Fracht aufgeben.

Das musst du erklären, warum Fahrrad in der Bahn unökologisch ist. Wenn ich zur Arbeit aufs Land muss kann ich z.B. an den wenigsten Bahnhöfen ein Fahrrad ausleihen, geschweige denn eines, auf dem ich Lulatsch ohne Rückenschmerzen fahren kann, geschweige denn, dass ich es nach der Arbeit um 22 Uhr am Bahnhof zurück geben kann.

Und wenn ich jetzt am Kreidefelsen Urlaub machen würde wäre es ähnlich. Am Bahnhof Lietzow gibt es jetzt auch keinen Fahrradverleih (zumindest gab es den damals nicht)

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marc-j


In einen Doppelstockzug des RE5 passen 72 Fahrräder, es bräuchte also neun ICE4 um nur einen Regionalzug zu ersetzen.

Was daran, genau wie an der RoLa, ökologisch schlecht sein soll, erschließt sich mir nicht. Es ist doch grundsätzlich positiv, dass die Leute nicht mit dem Auto+Fahrradträger Richtung Norden gurken oder übers WE nach Malle fliegen.

Da wo 20 Personen sitzen könnten, passen noch drei Fahrräder hin, bevor es eng wird. Die kg Metall, die unterwegs sein müssen und damit letzten Endes die Energie, die aufgewendet werden müssen, um einen Passagier (RE) bzw. ein Frachtstück zu bewegen (RoLa), sind einfach ungleich höher.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.07.2025 09:15 von Grikefer.