Willkommen! Einloggen Ein neues Profil erzeugen

erweitert
Ausbau des Straßenbahnnetzes unter CDU-SPD-Senat (2023-2026)
geschrieben von Jay 
Zitat
B-V 3313
Und wo bleibt der Vorwurf an den Senat, dass er das Wiener Tempo im U-Bahnbau nicht hält?

Mit der U-Bahn in Wien ist das so eine Sache. Einerseits gibt es eine eigene Abgabe, die nur für den U-Bahn-Bau verwendet werden kann. Und da man keine Wieder-Verstraßenbahnung der Buslinie 13A wollte, die zugegebenermaßen auch ein kompliziertes Unterfangen wäre, ist die Entlastung der U6 durch das Linienkreuz U2/U5 ein relativ sinnvolles Projekt. Zumal es keinen Willen in Wien gibt, die Straßenbahn ernsthaft zu beschleunigen. Unter den gegebenen politischen und finanziellen Voraussetzungen und wohl auch durchaus in Bezug auf die Fahrgastzahlen kann man das Projekt durchaus nachvollziehen.
In Berlin ist die U3 zum Mexikoplatz verkehrlich durchaus sinnvoll, der bauliche Luxusstandard und die Kosten lassen das ganze sehr zweifelhaft werden. Für das gleiche Geld würde man deutlich mehr Verbesserungen durch den Straßenbahnausbau bekommen.
Zitat
nicolaas
Zitat
B-V 3313
Und wo bleibt der Vorwurf an den Senat, dass er das Wiener Tempo im U-Bahnbau nicht hält?

Mit der U-Bahn in Wien ist das so eine Sache. Einerseits gibt es eine eigene Abgabe, die nur für den U-Bahn-Bau verwendet werden kann. Und da man keine Wieder-Verstraßenbahnung der Buslinie 13A wollte, die zugegebenermaßen auch ein kompliziertes Unterfangen wäre, ist die Entlastung der U6 durch das Linienkreuz U2/U5 ein relativ sinnvolles Projekt. Zumal es keinen Willen in Wien gibt, die Straßenbahn ernsthaft zu beschleunigen. Unter den gegebenen politischen und finanziellen Voraussetzungen und wohl auch durchaus in Bezug auf die Fahrgastzahlen kann man das Projekt durchaus nachvollziehen.

Eine Straßenbahnlinie 13 wäre und ist sicher sinnvoll, längerfristig halte ich aber das Linienkreuz einfach für sinnvoll und notwendig. In den nächsten 10, 15 Jahren werden durch den Streckenausbau der Südbahn die Kapazitäten deutlich steigen, außerdem wird das Angebot verdichtet. Es werden also viel mehr Menschen mit dem Zug nach Wien hineinpendeln. Zugleich geht die Stadt Wien davon aus, dass die Bevölkerungszahl des 22. Bezirks - also des Quellgebiets der U2 - in den nächsten zwanzig Jahren um 46 % steigen wird, also um gut 100.000 Menschen. Die U1 im Innenstadtbereich ist bereits heute überlastet. Ohne das Linienkreuz wird man den zusätzlichen Fahrgastmassen aus meiner Sicht einfach nicht Herr.

Zurück nach Berlin und on-topic: nachdem dieser Thread ja "Ausbau des Straßenbahnnetzes" heißt, habe ich die U-Bahn nicht erwähnt. Aber hier würde ich mir auch wünschen, dass man tatsächlich mal dort ansetzt, wo starke innerstädtische Ströme auf mögliche Fahrzeitkürzungen treffen können. Ich denke da v.a. an die Verlängerungen der U9 im Norden und Süden. Stattdessen beschäftigt man sich mit einer Verlängerung, auf der so viele Fahrgäste wie auf einer mittelmäßig ausgelasteten Buslinie erwartet werden, und rechnet sich die extrem langsame "Hauptstadtanbindung für den Hauptstadtflughafen" schön.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.06.2025 10:31 von def.
Zitat
def
Stattdessen beschäftigt man sich mit einer Verlängerung, auf der so viele Fahrgäste wie auf einer mittelmäßig ausgelasteten Buslinie erwartet werden, und rechnet sich die extrem langsame "Hauptstadtanbindung für den Hauptstadtflughafen" schön.

In dem Falle ist allerdings der große Vorteil, dass weder das Land Brandenburg noch der Landkreis irgendein Interesse zeigen, der Gemeinde Schönefeld Bau und Betrieb zu bezahlen.
Zitat
nicolaas
Zitat
def
Stattdessen beschäftigt man sich mit einer Verlängerung, auf der so viele Fahrgäste wie auf einer mittelmäßig ausgelasteten Buslinie erwartet werden, und rechnet sich die extrem langsame "Hauptstadtanbindung für den Hauptstadtflughafen" schön.

In dem Falle ist allerdings der große Vorteil, dass weder das Land Brandenburg noch der Landkreis irgendein Interesse zeigen, der Gemeinde Schönefeld Bau und Betrieb zu bezahlen.

Man kann es also auf andere schieben, wenn das Lieblingsprojekt nichts wird. Ist doch großartig!

Nochmal kurz nach Wien: die U2 in die Seestadt ist ein gutes Beispiel, wie Stadtentwicklung und ÖV-Ausbau zusammenwirken sollten. Sie fährt bereits seit 2013, damals noch in eine riesige Sandwüste und auf dem Weg dorthin öfter mal über Felder und Brachen (und kostengünstig oberirdisch). Der Bau der Seestadt ist inzwischen deutlich vorangeschritten, und auch entlang der übrigen Strecke ist ein deutliches Baugeschehen zu beobachten. Sprich: die Stadt wächst entlang der U2. Genau so sollte es doch sein. (Und ja, auch in Wien läuft es manchmal anders, aber das Beispiel ist wirklich gelungen.)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.06.2025 10:41 von def.
Zitat
B-V 3313

Und wo bleibt der Vorwurf an den Senat, dass er das Wiener Tempo im U-Bahnbau nicht hält?

Der richtige Vorwurf wäre eher, dass der Berliner Senat beim Schnellbahnausbau viel zu oft teure Tunnelvarianten plant und so gar nichts hinbekommt. Wien baut die U2 fast komplett oberirdisch - zumindest dann, wenn man in Berlin im Tarifbereich B wäre. Und Berlin: Plant sogar auf der leeren Gartenfelder Insel und der Wasserstadt, auf den Brachen der U7 zum BER in Schönefeld und bei U-Bahn-Vision für den Blankenburger Süden (durch Kleingartenanlagen) Tunnelstrecken.
Zitat
M48er
Zitat
B-V 3313

Und wo bleibt der Vorwurf an den Senat, dass er das Wiener Tempo im U-Bahnbau nicht hält?

Der richtige Vorwurf wäre eher, dass der Berliner Senat beim Schnellbahnausbau viel zu oft teure Tunnelvarianten plant und so gar nichts hinbekommt. Wien baut die U2 fast komplett oberirdisch - zumindest dann, wenn man in Berlin im Tarifbereich B wäre. Und Berlin: Plant sogar auf der leeren Gartenfelder Insel und der Wasserstadt, auf den Brachen der U7 zum BER in Schönefeld und bei U-Bahn-Vision für den Blankenburger Süden (durch Kleingartenanlagen) Tunnelstrecken.

Ich finde diese Vorgehensweise aber auch nicht grundsätzlich falsch. Die Metrosur bei Madrid wurde z.B. auch vollständig unterirdisch gebaut, da man sie als Vorleistung für größere Stadtentwicklungsprojekte begriff. Wenn man auf diese Weise gutes Bauerwartungsland durch geringere Lärmbelastung usw. hochwertiger werden lässt, kann das auch vorteilhaft sein. Es war wohl auch ein Gesamtkonzept, dass die Generierung hochwertigen Baulands in die Finanzierung der Metro einbezog. Wenn man allerdings nur Kleingartenanlagen untertunnelt und diese bis in alle Ewigkeit bestehen lässt, rechnet sich das natürlich weniger monetär.
Zitat
M48er
Wien baut die U2 fast komplett oberirdisch - zumindest dann, wenn man in Berlin im Tarifbereich B wäre.

Das "Linienkreuz U2/U5" wird komplett unterirdisch entstehen.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
@B-V 3313
Ich bezog mich insbesondere auf den lagen Abschnitt der U2 nach Aspern, welcher bereits kurz hinter dem Stadtzentrum oberirdisch geführt wird.
Das Linienkreuz in der Innenstadt ist natürlich im Tunnel.
@Lopi2000: Gerade die Spanischen Tunnelwüsten sind ein schlechtes Beispiel. Oberirdische Strecken mit passendem Städtebau (Gewebe oder Wohnhäuser Küche, Bad, Treppenhaus zur Bahn oder Schulhöfe, Sportplätze und Sporthallen) ermöglichen billigen Schnellbahnbau und gute Quartiersentwicklung.
Zitat
Lopi2000
Die Metrosur bei Madrid wurde z.B. auch vollständig unterirdisch gebaut, da man sie als Vorleistung für größere Stadtentwicklungsprojekte begriff. Wenn man auf diese Weise gutes Bauerwartungsland durch geringere Lärmbelastung usw. hochwertiger werden lässt, kann das auch vorteilhaft sein. Es war wohl auch ein Gesamtkonzept, dass die Generierung hochwertigen Baulands in die Finanzierung der Metro einbezog. Wenn man allerdings nur Kleingartenanlagen untertunnelt und diese bis in alle Ewigkeit bestehen lässt, rechnet sich das natürlich weniger monetär.

Gerade die Metrosur finde ich deutlich zweifelhaft. Die hat auf den Kilometer Streckenlänge bis heute Fahrgastzahlen wie die Berliner U4.
Zitat
M48er
Ich bezog mich insbesondere auf den lagen Abschnitt der U2 nach Aspern, welcher bereits kurz hinter dem Stadtzentrum oberirdisch geführt wird.

Wenn wir die aktuellen Projkte vergleichen, dann passt nur das Linienkreuz.

Zitat
nicolaas
Gerade die Metrosur finde ich deutlich zweifelhaft. Die hat auf den Kilometer Streckenlänge bis heute Fahrgastzahlen wie die Berliner U4.

Die Wahrheit ist aber: 2xU4 + U3.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
Zitat
Lopi2000
Ich finde diese Vorgehensweise aber auch nicht grundsätzlich falsch. Die Metrosur bei Madrid wurde z.B. auch vollständig unterirdisch gebaut, da man sie als Vorleistung für größere Stadtentwicklungsprojekte begriff. Wenn man auf diese Weise gutes Bauerwartungsland durch geringere Lärmbelastung usw. hochwertiger werden lässt, kann das auch vorteilhaft sein. Es war wohl auch ein Gesamtkonzept, dass die Generierung hochwertigen Baulands in die Finanzierung der Metro einbezog. Wenn man allerdings nur Kleingartenanlagen untertunnelt und diese bis in alle Ewigkeit bestehen lässt, rechnet sich das natürlich weniger monetär.

Die Metrosur war von Anfang an ein eher technokratisches Projekt: Man baut ja schon so viele U-Bahnen, also bauen wir mal weiter, auch wenn es die Nachrage danach nicht gibt und auch nie geben wird. Hauptsache U-Bahn
Die Relationen, die die Linie 12 im Südwesten des Ballungsraums Madrid bedient, decken kaum stärkere Verkehrsströme ab. Das wird sich auch nicht signifikant ändern, wenn weitere Teile dieses Gebiets bebaut werden sollten. Die Streckenführung ist zu gewunden und umständlich, als dass die Metrosur wirklich attraktive Reisezeiten in den (potentiellen) Hauptrelationen bietet. Warum soll ein Investor hier investieren, wenn es im ganzen Ballungsraum deutlich attraktivere Lagen gibt. Alleine ein U-Bahn-Eingang auf der grünen Wiese reicht eben nicht aus - erst recht nicht, wenn man dann erst lange Umwege fahren darf, um zu den relevanten Zielen zu kommen...
Und dann hat man noch - um beim Bau Geld zu sparen - in einigen Fällen bewusst die Zentren der bedienten Orte ausgelassen bzw. bedient diese nur am Rand, um weniger unter eng bebautem Gebiet zu fahren. Also noch mehr Nachfrage ausgelassen...
Für den Südwestraum des Ballungsraums Madrid wäre sicher ein modernes Stadtbahn/Straßenbahnnetz mit mehreren direkten Streckenästen - in den engen alten Ortskernen auch mal mit einigen Tunnelabschnitten - für tangentiale Direktverbindungen und als Zubringer zu Metro- und Cercaniaslinien sicherlich die verkehrlich effektivere und wirtschaftlich effektivere Lösung. Und dieses Netz könnte auch einfach an eine weitere Siedlungsentwicklung angepasst werden. Doch es kam leider anders, die Metrosur gilt in Spanien durchaus als eine kritikwürdige Investition...

Ingolf
Zitat
B-V 3313
Zitat
nicolaas
Gerade die Metrosur finde ich deutlich zweifelhaft. Die hat auf den Kilometer Streckenlänge bis heute Fahrgastzahlen wie die Berliner U4.

Die Wahrheit ist aber: 2xU4 + U3.

Das bestreite ich vehement. Ich habe Fahrgäste pro Kilometer Linienlänge beschrieben, ansonsten ist es vollkommen sinnlos, Vergleiche zwischen einer 2,9 Kilometer langen Stummellinie (U4) und einer knapp 41 Kilometer langen Ringlinie (M12, Metrosur) zu machen.
Die M12 hatte 46,5 Millionen Fahrgäste 2024, macht 1,13 Millionen Passagiere pro Kilometer Strecke und Jahr.
Laut BVG hatte die U4 2024 täglich (Montag bis Freitag) 13805 Fahrgäste, pro Kilometer Strecke also 4760. Wenn ich unter großzüger Weglassung aller Sonn- und Feiertage diese Zahl mit 300 multipliziere, um eine konservative Annäherung an einen Jahreswert zu bekommen, komme ich auf 1,43 Millionen Fahrgäste pro Jahr und Kilometer Streckenlänge.
Zitat
Ingolf
Doch es kam leider anders, die Metrosur gilt in Spanien durchaus als eine kritikwürdige Investition...

Ja, so richtig glücklich wirkte die Linienführung auf mich auch nie. Dennoch finde ich - unanhängig von weiteren Fehlern, die man natürlich in jeder Planung machen kann und der Frage, ob hier nicht eine Straßenbahn die bessere Wahl gewesen wäre - den Grundansatz, bei entsprechend großen Stadtentwicklungsprojekten eine U-Bahn vorab zu bauen, erwägenswert. Allerdings sehe ich in Berlin nun auch kein ansatzweise ausreichend großes Stadtentwicklungsprojekt, das dies rechtfertigen würde.
[www.morgenpost.de]

Zitat
Berliner Morgenpost
CDU-Stadtrat Thorsten Schatz erteilt allen Straßenbahn-Plänen für den Bezirk eine klare Absage. „Der Bezirk Spandau lehnt Straßenbahnlinien grundsätzlich ab. Ich halte neue Verbindungen weder finanziell noch reell möglich“, so Schatz zur Berliner Morgenpost.

Zitat
Berliner Morgenpost
Schatz begründet seine ablehnende Haltung mit praktischen Problemen: „Alle bislang vorgelegten Planungen für den Ausbau der Straßenbahn führen auf bereits hochbelasteten Straßen. Eine Straßenbahnlinie macht aus meiner Sicht nur dort Sinn, wo sie ein eigenes Gleisbett bekommt. Das ist in Spandau auf weiten Strecken nicht umsetzbar.“ Der Stadtrat fordert stattdessen „mehr Realismus“ in der ÖPNV-Diskussion.

Seine Haltung ist eindeutig: Schatz hat sie bereits allen bisherigen Verkehrssenatorinnen mitgeteilt. „Seit meinem Amtsantritt habe ich mit allen drei Verkehrssenatorinnen mehrfach über den ÖPNV-Ausbau in Spandau gesprochen. Hier habe ich aber immer die bezirkliche Haltung vertreten, dass wir keine Straßenbahn in Spandau möchten.“

Mir reichts jetzt langsam mit diesen Provinzpolitikern in Spandau und ihren außergewöhnlichen Einzelmeinungen zulasten der gesamten urbanen Gesellschaft. Es muss etwas passieren, Bürgerbegehren, Petition, was auch immer, aber so geht das nicht weiter!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.06.2025 16:35 von Rollbert.
Dazu musst DU die Bürger finden, die dazu bereit sind. Wo ist die ProTram Bewegung in Spandau?
Zitat
Heidekraut
Dazu musst DU die Bürger finden, die dazu bereit sind. Wo ist die ProTram Bewegung in Spandau?

Gab es und die ist grandios gescheitert. Das scheint den Menschen dort wohl doch nicht so wichtig zu sein.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!
Moin,

heute wurde im Newsletter des Berliner Abgeordnetenhauses folgende parlamentarische Anfrage nebst Antworten veröffentlicht:

Zitat

Anfrage des Abgeordneten Prof. Dr. Martin Pätzold (CDU) vom 13.5.2025 und Antwort vom 26.5.2025: Neue Wohngebiete in Hohenschönhausen besser an den ÖPNV anbinden

Vorbemerkung der Verwaltung: Die Schriftliche Anfrage betrifft (zum Teil) Sachverhalte, die der Senat nicht aus eigener Zuständigkeit und Kenntnis beantworten kann. Er ist gleichwohl um eine sachgerechte Antwort bemüht und hat daher die Berliner Verkehrsbetriebe AöR (BVG) um Stellungnahme gebeten, die bei der nachfolgenden Beantwortung berücksichtigt ist: Sie wird in der Antwort an den entsprechend gekennzeichneten Stellen wiedergegeben.

Frage 1: Welche Anpassung des ÖPNV ist hinsichtlich der Baumaßnahmen an der Landsberger Allee (Gewobag) und am Arendsweg (WBM) in Hohenschönhausen für die perspektivisch dort wohnenden Menschen vorgesehen?

Frage 2: Gibt es Pläne zur Ausweitung einer bestehenden oder Einrichtung einer neuen Buslinie? Wenn ja, welche? Wenn nein, warum nicht?

Frage 3: Gibt es Pläne zur Verstärkung der Tramlinie M6? Wenn ja, welche? Wenn nein, warum nicht?

Antwort zu 1., 2. und 3.: Aufgrund des Sachzusammenhangs werden die Fragen 1, 2 und 3 gemeinsam beantwortet.

Die BVG teilt hierzu mit: "Die Bauvorhaben der Gewobag und der WBM an der Landsberger Allee zwischen Arendsweg und Ferdinand-Schultze-Straße liegen innerhalb des vom Nahverkehrsplan Berlin für Gebiete mit hoher Nutzungsdichte vorgegebenen Erschließungsradius von 300 Metern (Zielwert) bzw. 400 Metern (Toleranzwert) der Tram-Haltestellen Arendsweg, Schalkauer Straße und Landsberger Allee/Rhinstraße. Eine zusätzliche Erschließung ist aktuell nicht geplant. In der Hauptverkehrszeit werden die Haltestellen in sehr dichtem Takt - zwölf Fahrten/Stunde der Linie M6 und sechs Fahrten/Stunde der Linie 16 - bedient.

Im Rahmen der Aufstellung des vorhabenbezogenen Bebauungsplanes wurde die Regelkapazität der eingesetzten Fahrzeuge und das Taktangebot auf den Linien M6 und der Linie 16 einer Prüfung unterzogen. Die Linie 16 weist auf Basis der in 2025 ermittelten Nachfrage noch Platzkapazitäten zur Aufnahme weiterer Fahrgäste auf."

Ergänzend weist der Senat darauf hin, dass im Zuge der laufenden Straßenbahn-Neufahrzeugbeschaffung in Abhängigkeit von der Fahrgastentwicklung im BVG Straßenbahnnetz geprüft wird, ob auch auf der Linie M6 in den nächsten Jahren sukzessive längere Züge zum Einsatz kommen können.

Die Einführung einer zusätzlichen Buslinie ins Quartier ist allerdings aufgrund der guten Straßenbahnerschließung nicht notwendig und daher nicht geplant.
.

Viele Grüße, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de
Was gibt es noch zu prüfen? Die M6 platzt oft genug aus allen Nähten und gehört ebenso wie die M4, M8, M10 und M13 mit den neuen 50-Meter-Zügen bestückt. Mit der M5 fahre ich zu selten. M1 und M2 sind m.M.n. mit den derzeit eingesetzten Wagen akzeptabel ausgestattet.

Abgesehen davon wird das genannte Erschließungsziel für die derzeit entstehenden Bauten zwar erreicht, für die schon etwas länger stehenden Häuser im Bereich Plauener und Schleitzer Straße locker gerissen, ebenso gilt das für die schon seit Jahrzehnten bestehenden Blockbauten an der Joachimsthaler Straße. Eine ordentliche Buslinie (also nicht nur ein Alibi-Kiezbus) in diesem Bereich müsste es also schon längst geben.

~~~~~~
Für mehr Ümläüte!
Hast Du nicht gelesen? Die Autoverwaltung hat festgelegt, dass der Pöbel gefälligst die 16 zu benutzen hat, auch wenn das Ziel in Hellersdorf oder am Platz der Vereinten Nationen liegt - selbst schuld, wenn er nicht das einzig wahre Verkehrsmittel benutzt.

Davon abgesehen sollte der Erschließungsradius bitte auch für Parkplätze im öffentlichen Straßenraum eingeführt werden. Dann ist auch vor jedem Haus Platz für eine Haltefläche, um die täglichen Waschmaschinenkäufe abzuwickeln.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.06.2025 08:27 von def.
Zitat
Philipp Borchert
Was gibt es noch zu prüfen? Die M6 platzt oft genug aus allen Nähten und gehört ebenso wie die M4, M8, M10 und M13 mit den neuen 50-Meter-Zügen bestückt. Mit der M5 fahre ich zu selten. M1 und M2 sind m.M.n. mit den derzeit eingesetzten Wagen akzeptabel ausgestattet.
Die M5 kann von den Fahrgastzahl mit der M13 oder anderen gut mithalten. Und Deine Einschätzung zur M2 teile ich nur solange, bis im Blankenburger Süden nicht tausende Wohnungen stehen.
Und damit gibt es viel mehr 50-Meter-Linien als 50-Meter-Fahrzeuge. Da muss man schon prüfen, was prioritär umgesetzt wird.
Sorry, in diesem Forum dürfen nur registrierte Benutzer schreiben.

Hier klicken, um sich einzuloggen