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Arnd Hellinger

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Latschenkiefer
Ich finde es im Gegenteil bemerkenswert, dass bei der Eisenbahn so viel alte Stellwerkstechnik weiterhin im täglichen und sicherheitsrelevanten (!) Einsatz ist. Alle die schon ein bisschen älter sind, dürfen mal kurz darüber nachdenken, welche Technik aus dem Jahr 1985 bei Ihnen zu Hause noch im täglichen Einsatz ist. Der Commodore 64 sicherlich nicht mehr. Selbst die beste Waschmaschine oder Kühlschrank hat nach 20 Jahren Dauereinsatz meist nur noch Schrottwert.

Na ja, gerade in der Energie-, verkehrs- und Gebäudetechnik (LSA, Aufzüge, Heizung/Klima, Elektronetze...) sind Lebensdauern zumal kömplexerer Anlagen von 30 oder mehr Jahren nicht so ganz unüblich, weil deren Komplettaustausch eben auch mit erheblichem Aufwand verbunden wäre.

Ach so, die Lokbaureihen 111, 140, 143, 151 und 155 sowie die Wechselstrom-S-Bahn-Baureihe 420 fahren mit ihrer - jedenfalls konzeptionell - teilweise inzwischen bis zu 70 Jahre alten Technik noch immer durchs Land-

LAN-Hardware aus den 1990-er Jahren funktioniert übrigens immer noch, selbst wenn die neueste Generation über RJ-45 jetzt 100x so schnell ist, ist die Funktionalität noch kompatibel. Wenn in Deutschland jetzt permanent bis in alle Ewigkeit Stellwerke ausgetauscht werden müssen, dann ist das zwar gut für Hitachi und Siemens, aber dann müssen langfristig andere Lösungen her, als zum Tag x den kompletten Bahnverkehr für drei Monate einzustellen und das Altstellwerk 1:1 komplett zu ersetzen.
Wenn meine Festplatte kaputt geht, kaufe ich mir auch keinen neuen Rechner. Ich als Laie verstehe nicht, warum SIMIS-C KS-Signale durch SIMIS-D KS-Signale ersetzt werden müssen. Am Ende haben beide die gleiche Funktionalität, oder?
Nachhaltig ist das alles nicht.

Oder anders: wenn ich mir einen neuen Rechner kaufe, muss ich auch nicht noch den Drucker ersetzen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.11.2025 07:04 von DerMichael.

Lohnt nur nicht mehr wenn der Rechner 7 Jahre alt ist, da ist dann bald das Netzteil fällig usw. und der Rest der Technik ist auch veraltet.
Ich habe neulich bei Malerarbeiten mal in einen Kabelschacht mit DSL-Kabel geschaut, das habe ich vor fast 10 Jahren verlegt, es lief aber die Gummierung bröselte vor sich, also neues rein. Das Zeug braucht schon seine Kontrolle.

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Nordender
Lohnt nur nicht mehr wenn der Rechner 7 Jahre alt ist, da ist dann bald das Netzteil fällig usw. und der Rest der Technik ist auch veraltet.
Ich habe neulich bei Malerarbeiten mal in einen Kabelschacht mit DSL-Kabel geschaut, das habe ich vor fast 10 Jahren verlegt, es lief aber die Gummierung bröselte vor sich, also neues rein. Das Zeug braucht schon seine Kontrolle.

Dass da mal was ersetzt werden muss, steht ja außer Frage, aber immer alles? Bei Baustellen sind doch die Tiefbauarbeiten das teuerste. Und jedes neue Signal braucht eine neue Gründung, ein neues Fundament. Ich schätze, das eigentliche Signal hält locker 100 Jahre, die reinen Optiken vermutlich auch. Die LEDs natürlich nicht und die Elektronik auch nicht. Aber nichtmal die Gründung wird recyclet.

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DerMichael
LAN-Hardware aus den 1990-er Jahren funktioniert übrigens immer noch, selbst wenn die neueste Generation über RJ-45 jetzt 100x so schnell ist, ist die Funktionalität noch kompatibel. Wenn in Deutschland jetzt permanent bis in alle Ewigkeit Stellwerke ausgetauscht werden müssen, dann ist das zwar gut für Hitachi und Siemens, aber dann müssen langfristig andere Lösungen her, als zum Tag x den kompletten Bahnverkehr für drei Monate einzustellen und das Altstellwerk 1:1 komplett zu ersetzen.
Wenn meine Festplatte kaputt geht, kaufe ich mir auch keinen neuen Rechner. Ich als Laie verstehe nicht, warum SIMIS-C KS-Signale durch SIMIS-D KS-Signale ersetzt werden müssen. Am Ende haben beide die gleiche Funktionalität, oder?
Nachhaltig ist das alles nicht.

Oder anders: wenn ich mir einen neuen Rechner kaufe, muss ich auch nicht noch den Drucker ersetzen.

Erwartest du ernsthaft, dass sich ein ESTW wie dein MediaMarkt-PC verhält? Hast du zuhause auch eine Rechnerkonfiguration 2von3 mit signaltechnischer Sicherheit zu stehen, wo die Maschinen 24/7 laufen? Was sind das für schiefe Vergleiche?





1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.11.2025 09:20 von Florian Schulz.

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Florian Schulz

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DerMichael
LAN-Hardware aus den 1990-er Jahren funktioniert übrigens immer noch, selbst wenn die neueste Generation über RJ-45 jetzt 100x so schnell ist, ist die Funktionalität noch kompatibel. Wenn in Deutschland jetzt permanent bis in alle Ewigkeit Stellwerke ausgetauscht werden müssen, dann ist das zwar gut für Hitachi und Siemens, aber dann müssen langfristig andere Lösungen her, als zum Tag x den kompletten Bahnverkehr für drei Monate einzustellen und das Altstellwerk 1:1 komplett zu ersetzen.
Wenn meine Festplatte kaputt geht, kaufe ich mir auch keinen neuen Rechner. Ich als Laie verstehe nicht, warum SIMIS-C KS-Signale durch SIMIS-D KS-Signale ersetzt werden müssen. Am Ende haben beide die gleiche Funktionalität, oder?
Nachhaltig ist das alles nicht.

Oder anders: wenn ich mir einen neuen Rechner kaufe, muss ich auch nicht noch den Drucker ersetzen.

Erwartest du ernsthaft, dass sich ein ESTW wie dein MediaMarkt-PC verhält? Hast du zuhause auch eine Rechnerkonfiguration 2von3 mit signaltechnischer Sicherheit zu stehen, wo die Maschinen 24/7 laufen? Was sind das für schiefe Vergleiche?

Die neuen Signale werden komplett anders angesteuert. Um beim Vergleich mit dem PC zu bleiben: heute verwendet man ein Netzwerkkabel, früher hatte man einen Parallelport mit jeweils 36 Pins. Außerdem werden LED statt Glühbirnen verwendet, die mit 12V statt 230V betrieben werden. Und das ganze muss auch noch signaltechnisch sicher sein, also muss es doppelt verarbeitet werden und z.B. erkannt werden, wenn die Glühbirne durchgebrannt ist

Leute, was sind denn das für merkwürdige Vergleiche hier. Der eine tauscht HW aus allein weil sie "alt" ist, der andere ersetzt ein Parallelkabel durch ein "Netzwerkkabel".

Das Problem ist tatsächlich, dass man viel zu stark herstellerabhängig ist. So kann der Hersteller die Vorgaben (zu seinen Gunsten) bestimmen und dem Auftragnehmer bleibt nicht viel mehr übrig als zähneknirschend zuzustimmen.

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Wutzkman
Leute, was sind denn das für merkwürdige Vergleiche hier. Der eine tauscht HW aus allein weil sie "alt" ist, der andere ersetzt ein Parallelkabel durch ein "Netzwerkkabel".

Das Problem ist tatsächlich, dass man viel zu stark herstellerabhängig ist. So kann der Hersteller die Vorgaben (zu seinen Gunsten) bestimmen und dem Auftragnehmer bleibt nicht viel mehr übrig als zähneknirschend zuzustimmen.

Ich wollte es möglichst allgemeinverständlich formulieren. Natürlich steckt da noch viel mehr dahinter, vor allem bei der Software.

Die Schnittstellen sollen ja künftig vereinheitlicht werden (Stichwort SCI), sodass man im Prinzip alle Komponenten gegen solche eines Mitbewerbers austauschen kann. Aber das grundsätzliche Problem besteht ja weiterhin, dass die Sicherungslogik bei einem Ausrüster liegt. Und wenn der nicht liefern kann (oder will) hat man ein Problem.

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Wutzkman
Leute, was sind denn das für merkwürdige Vergleiche hier. Der eine tauscht HW aus allein weil sie "alt" ist, der andere ersetzt ein Parallelkabel durch ein "Netzwerkkabel".

Das Problem ist tatsächlich, dass man viel zu stark herstellerabhängig ist. So kann der Hersteller die Vorgaben (zu seinen Gunsten) bestimmen und dem Auftragnehmer bleibt nicht viel mehr übrig als zähneknirschend zuzustimmen.

Das ist nicht zwangsläufig ein Problem. Kompatibilität, Garantien, Wartung und Ersatzteilsicherheit nebst erfahrenem Personal sind Gründe für die Wahl einer Firma. Zuviel Köche können schnell den Brei verderben.

Argumente über Argumente, die Frage ist ja nur wer (der Kunde oder der Hersteller) bestimmt, wann etwas "abgekündigt", "upgedated" oder gar "ersetzt" werden muss. Vergleiche aus dem täglichen Leben gibt´s zuhauf. Und die Entscheidung, nicht immer sofort die neueste Technik zu kaufen und vorzuhalten, sollte dem überlassen sein der die Musik letztendlich bezahlt. Derjenige trägt dann auch das Risiko und das heißt ja nicht sogleich, daß er sich dem technischen Fortschritt verschließt.
Und wie oben schon erwähnt ist die Frage, warum muss ein SIMIS-C mit KS-Signalen durch ein SIMIS-D mit KS-Signale ersetzt werden (konkret: demnächst in EStw Hermannstrasse [Neukölln]) ? Falls es da keine guten Gründe gibt, rollt ja auf die InfraGO im Bereich S-Bahn Berlin eine gigantische Welle von Ersatzbauten (nämlich Ersatz aller "alten" Simis-C Stellwerke) mit enormen Kosten zu.

Wenn ich Bahn wäre und mich niemand zwingen würde, würde ich warten bis der DKS-3 funktioniert und dann interaktiv das geschlossene S-Bahnsystem auf DSTW mit ETCS L2oS umbauen und zusehen, dass so viel wie möglich über LWL funktioniert, damit die Kabelklauerei möglichst reduziert werden kann und ich keine Signale mehr aufstellen muss.

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Jim Knopf vom Niederrhein
Argumente über Argumente, die Frage ist ja nur wer (der Kunde oder der Hersteller) bestimmt, wann etwas "abgekündigt", "upgedated" oder gar "ersetzt" werden muss. Vergleiche aus dem täglichen Leben gibt´s zuhauf. Und die Entscheidung, nicht immer sofort die neueste Technik zu kaufen und vorzuhalten, sollte dem überlassen sein der die Musik letztendlich bezahlt. Derjenige trägt dann auch das Risiko und das heißt ja nicht sogleich, daß er sich dem technischen Fortschritt verschließt.
Und wie oben schon erwähnt ist die Frage, warum muss ein SIMIS-C mit KS-Signalen durch ein SIMIS-D mit KS-Signale ersetzt werden (konkret: demnächst in EStw Hermannstrasse [Neukölln]) ? Falls es da keine guten Gründe gibt, rollt ja auf die InfraGO im Bereich S-Bahn Berlin eine gigantische Welle von Ersatzbauten (nämlich Ersatz aller "alten" Simis-C Stellwerke) mit enormen Kosten zu.

Lediglich die Farben sind noch die gleichen, aber die neuen Signale sind technisch komplett anders aufgebaut. 1.) LED statt Glühbirnen 2.) Ansteuerung über ein Bus-System statt Einzelverdrahtung der Lichtpunkte. 3.) andere Anschaltbaugruppe, deswegen braucht man auch eine neue Innenanlage als Gegenstück - um mal so die wichtigsten Unterschiede zu nennen. Und das ganze ist keine Modelleisenbahn, sondern es muss auch noch sicher sein.

Umbauten sind in SIMIS C noch in gewissem (kleinen) Umfang möglich. Zwei Weichen nachrüsten oder ein Signal - das wird funktionieren. Aber eben nicht, wenn man das gesamte Stellwerk auf den Kopf stellt.

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DerMichael
Wenn ich Bahn wäre und mich niemand zwingen würde, würde ich warten bis der DKS-3 funktioniert und dann interaktiv das geschlossene S-Bahnsystem auf DSTW mit ETCS L2oS umbauen und zusehen, dass so viel wie möglich über LWL funktioniert, damit die Kabelklauerei möglichst reduziert werden kann und ich keine Signale mehr aufstellen muss.

Das Zugsicherungssystem ZBS der S-Bahn ist ein ETCS L1-System. Man hat schon 15 ESTW seit 1993 errichtet, da wird man auch das 16. noch mit dieser Technik errichten.

Eine Umrüstung auf L2 erfordert ansonsten, dass auch sämtliche Fahrzeuge dafür tauglich sind. Konkrete Planungen für ein L2-System sind mir nicht bekannt und ich denke auch noch, dass man dies in den nächsten 10 Jahren in Angriff nehmen wird. Dafür gibt es zu viele anderweitige Baustellen im Bahnsystem.

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Latschenkiefer

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DerMichael
Wenn ich Bahn wäre und mich niemand zwingen würde, würde ich warten bis der DKS-3 funktioniert und dann interaktiv das geschlossene S-Bahnsystem auf DSTW mit ETCS L2oS umbauen und zusehen, dass so viel wie möglich über LWL funktioniert, damit die Kabelklauerei möglichst reduziert werden kann und ich keine Signale mehr aufstellen muss.

Das Zugsicherungssystem ZBS der S-Bahn ist ein ETCS L1-System. Man hat schon 15 ESTW seit 1993 errichtet, da wird man auch das 16. noch mit dieser Technik errichten.

Eine Umrüstung auf L2 erfordert ansonsten, dass auch sämtliche Fahrzeuge dafür tauglich sind. Konkrete Planungen für ein L2-System sind mir nicht bekannt und ich denke auch noch, dass man dies in den nächsten 10 Jahren in Angriff nehmen wird. Dafür gibt es zu viele anderweitige Baustellen im Bahnsystem.

Ne, natürlich baut man das jetzige noch mit ZBS. Aber wenn dann in 10 Jahren wieder die Runde gestartet werden muss, weil die Stellwerke ihre 40 Jahre auf dem Buckel haben, sollte man sich schon die Frage stellen, ob man 1:1 ZBS ersetzt, was auch nicht mehr weiterentwickelt wird, oder ob man weiter rationalisiert und sich die Signale einspart.

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DerMichael
Ne, natürlich baut man das jetzige noch mit ZBS. Aber wenn dann in 10 Jahren wieder die Runde gestartet werden muss, weil die Stellwerke ihre 40 Jahre auf dem Buckel haben, sollte man sich schon die Frage stellen, ob man 1:1 ZBS ersetzt, was auch nicht mehr weiterentwickelt wird, oder ob man weiter rationalisiert und sich die Signale einspart.

Was man in 2033 macht, brauchen wir jetzt noch nicht spekulieren, weil sich viele Dinge bis dahin noch zeigen werden: ist SIMIS D bis dahin zuverlässiger oder billiger in der Instandhaltung? Gibt es irgendwelche neuen Anforderungen, die sich im SIMIS C nicht umsetzen lassen? Und auch die Erfahrung mit ETCS L2 im Großeinsatz für S-Bahnen muss zeigen, welche Vorteile das genau bietet und vielleicht welche Nachteile.

Hinzu kommt, dass ein Stellwerk ja keine Lebensdauer als ganzes hat, sondern die Komponenten haben eine Lebensdauer und es gibt Abhängigkeiten zwischen den Komponenten. (Vermutlich lassen sich z.B. Bildschirm/Maus/Tastatur in der Bedienzentrale leicht ersetzen. Und Kabel an sich sollten auch nach der alten Spezifikation verfügbar sein, wenn sie ersetzt werden müssen. Bei anderen Teilen wird es schwieriger sein... aber vielleicht kann man wie bei anderen Alt-Bauarten auf einen großen Ersatzteilvorrat aus abgerissenen SIMIS C Anlagen setzen. Die Sanierung der Hochleistungskorridore (HLK) liefert da ja genug Material.)
SIMIS C wird auch nicht nur in Berlin eingesetzt und man muss schauen, welche Verfügbarkeit von Ersatzteilen und ggf. beschränkte Upgrades es noch gibt. LEDs an sich wird SIMIS C doch bestimmt auch unterstützen, wenn auch nicht mit der selben modernen Ansteuerung von SIMIS D.

Weiterhin stellt sich die Frage nach den Anforderungen an die Leistungsfähigkeit: wenn man zum Beispiel eine zweite Nord-Südstrecke baut und dabei die Yorkstraße (Anhalter/Dresdner Bahn) viergleisig ausbaut, dann wird die Zugfolge auf den insgesamt nun vier Nord-Süd-Gleisen pro Gleis geringer sein als Heute. Wenn aber jemand sagt "hey, aber Elektronik ist doch billiger als Beton, lasst uns lieber à la DKS die Kapazität durch ETCS L2oS mit FRMCS erhöhen", dann sähe es schon anders aus.

Es hat ja seinen Grund, auf welchen Strecken man damals die Relais-Stellwerke gebaut hat und später EStWs. Weil die Streckenbelastung sehr unterschiedlich ist. In diesem Sinn wird man auch nicht SIMIS C in ganz Deutschland abreißen, sondern erstmal nur auf den HLK und den EU TEN-Korridoren. (Beides überlappt ja zum großen Teil.) Die Berliner S-Bahn ersetzt die Fahrsperre zu 100% durch ZBS, weil die Fahrsperre eben nicht genug Sicherheit bot (weniger als die PZB)... übrigens ganz ähnlich zu anderen Ländern, deren alte Zugsicherungstechnik nicht so sicher war wie PZB. Aber nun, da wir bald ZBS ausgerollt haben, gibt es keinen Druck mehr, bei der nächsten Sanierungswelle wieder alles neu zu machen. Es scheint mir wahrscheinlicher, dass z.B. eine Leistungserhöhung in der Signaltechnik auf den Stammstrecken beschränkt bleiben wird. Genauso wie ICE, TGV und sonstige HGV Züge in den meisten Ländern außerhalb ihrer Schnellstrecken noch die Alttechnik der Zugbeeinflussung benutzen. (Selbst in London St. Pancras hat man das frz. KVB System (statt Führerstandssignalisierung) eingebaut für den Eurostar. Und vermutlich verwenden das auch die mittlerweile dort verkehrenden Siemens Velaro Züge.)

Ups, weit abgeschweift. Aber der Punkt bleibt klar: wenn sich die Technik schnell entwickelt, lieber nicht bis 2033 oder weiter spekulieren.