Was hat Abellio mit den Grünen zu tun? Oder der VRR?

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VvJ-Ente
Was hat Abellio mit den Grünen zu tun? Oder der VRR?

Naja, wenn man sich das VRR-Logo so ansieht, könnte man recht schnell drauf kommen.

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Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

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Adenosin

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Wutzkman

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Adenosin
Ach, die Ausschreibung wurde ja schon „entschärft“. War ursprünglich nicht auch mal vorgesehen, dass ein Betreiber keinesfalls beide Netze (Stadtbahn und Nord-Süd-System) gewinnen darf?

Aber schauen wir mal nach vorne:
Dem Artikel zufolge ist davon auszugehen, das Alstom klagen wird.
Dem, was man bisher so lesen konnte, ist davon auszugehen, dass Alstom Recht bekommen wird.

Nehmen wir nun an, das ganze Verfahren wird aufgehoben, und darf noch mal neu beginnen:
Mit Blick auf die BR 480 und die BR 481 (die ja auch nicht jünger wird) wäre es eine Möglichkeit, dass die Länder Berlin und Brandenburg selbst neue Fahrzeuge anschaffen und per Ausschreibung dann „nur“ noch einen Betreiber suchen?

Mit welcher Begründung ist davon auszugehen, dass Alstom Recht bekommen wird?

Da kann ich Dir die Artikel zur Ausschreibung im nd empfehlen. Es gab ja bereits ein Gerichtsverfahren, in denen Alstom mehrere Punkte in dem Vergabeverfahren monierte.

Hab die Details nicht mehr im Kopf, aber die Richter gaben Alstom in der Sache Recht, juristisch wurden die Klagepunkte aber abgewiesen, da Alstom die Punkte während des Vergabeverfahrens zu spät gerügt hatte.

U. a. ging es wohl darum, dass Alstom als Einzelanbieter gegenüber dem Konsortium benachteiligt ist.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Es steht doch Alstom frei, ebenfalls ein Konsortium zu gründen, um nicht mehr benachteiligt zu sein.

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VvJ-Ente
Was hat Abellio mit den Grünen zu tun? Oder der VRR?

Nichts. Das einzig grüne Verbindung dabei ist das Heidekraut. Spring nicht über das Stöckchen.

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Wutzkman

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Adenosin

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Wutzkman

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Adenosin
Ach, die Ausschreibung wurde ja schon „entschärft“. War ursprünglich nicht auch mal vorgesehen, dass ein Betreiber keinesfalls beide Netze (Stadtbahn und Nord-Süd-System) gewinnen darf?

Aber schauen wir mal nach vorne:
Dem Artikel zufolge ist davon auszugehen, das Alstom klagen wird.
Dem, was man bisher so lesen konnte, ist davon auszugehen, dass Alstom Recht bekommen wird.

Nehmen wir nun an, das ganze Verfahren wird aufgehoben, und darf noch mal neu beginnen:
Mit Blick auf die BR 480 und die BR 481 (die ja auch nicht jünger wird) wäre es eine Möglichkeit, dass die Länder Berlin und Brandenburg selbst neue Fahrzeuge anschaffen und per Ausschreibung dann „nur“ noch einen Betreiber suchen?

Mit welcher Begründung ist davon auszugehen, dass Alstom Recht bekommen wird?

Da kann ich Dir die Artikel zur Ausschreibung im nd empfehlen. Es gab ja bereits ein Gerichtsverfahren, in denen Alstom mehrere Punkte in dem Vergabeverfahren monierte.

Hab die Details nicht mehr im Kopf, aber die Richter gaben Alstom in der Sache Recht, juristisch wurden die Klagepunkte aber abgewiesen, da Alstom die Punkte während des Vergabeverfahrens zu spät gerügt hatte.

U. a. ging es wohl darum, dass Alstom als Einzelanbieter gegenüber dem Konsortium benachteiligt ist.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Es steht doch Alstom frei, ebenfalls ein Konsortium zu gründen, um nicht mehr benachteiligt zu sein.

Da die S-Bahn Berlin GmbH bereits ein Konsortium mit Stadler und Siemens gegründet hat, fehlt Alstom der Partner für den Betriebsteil. Es gab ja keine weiteren Bewerber, die bereit waren ein Angebot abzugeben, insofern kann Alstom eben kein entsprechendes Konsortium gründen. Alstom kann mit seinem Fahrzeug auch nicht zum Zug kommen, da die S-Bahn nach meiner Kenntnis ausschließlich ein Konsortialangebot abgegeben hat, aber kein Einzelangebot. Im Prinzip ist also eingetreten, wovor mit der Wahl des Kombinationsmodells gewarnt wurde.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Ok verständlich. Dennoch ist das nach meinem Verständnis kein Grund für den Rechtsweg, nur weil Alstom es nicht kann. Es war nicht verboten, diesen Weg zu gehen.

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Wutzkman
Ok verständlich. Dennoch ist das nach meinem Verständnis kein Grund für den Rechtsweg, nur weil Alstom es nicht kann. Es war nicht verboten, diesen Weg zu gehen.

Machst du jetzt einen auf Graphen? Alstom (ehemals Bombardier) hatte keine Chance, da die S-Bahn direkt mit Stadler/Siemens ein Konsortium gebildet hat. Damit liegen keine gleichwertigen Ausgangsbedingungen zwischen den Fahrzeug-Wettbewerbern Stadler/Siemens und Alstom vor und genau deswegen hat Alstom diesmal gute Chancen und es besteht die latente Gefahr, dass die gesamte Ausschreibung gekippt wird.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Um Gottes Willen! Ich bin ernsthaft interessiert und versuche, es nachzuvollziehen. Daher vielen Dank an dieser Stelle für deine Geduld!

Ich verstehe dennoch nicht, warum das ein juristisches Problem sein sollte. Es war nicht verboten, genau so zu handeln. Alstom wurde nicht daran gehindert, es ebenso zu handhaben. So hätten sie sich doch mit einem anderen Eisenbahnverkehrsunternehmen zusammen tun können. Soweit ich mich erinnere, gab es doch interessierte Bewerber für den Betrieb allein. Oder war das bei der Ringausschreibung? Und selbst wenn nicht, so hätte Alstom auf andere Firmen zugehen können. Dass der Markt generell schwierig ist und daher geeignete Bewerber eher dünn gesät, ist mir natürlich klar. Aber meiner Ansicht nach ist das ein unternehmerisches Risiko von Alstom und kein Fall für Gerichte.

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Wutzkman
Um Gottes Willen! Ich bin ernsthaft interessiert und versuche, es nachzuvollziehen. Daher vielen Dank an dieser Stelle für deine Geduld!

Ich verstehe dennoch nicht, warum das ein juristisches Problem sein sollte. Es war nicht verboten, genau so zu handeln. Alstom wurde nicht daran gehindert, es ebenso zu handhaben. So hätten sie sich doch mit einem anderen Eisenbahnverkehrsunternehmen zusammen tun können. Soweit ich mich erinnere, gab es doch interessierte Bewerber für den Betrieb allein. Oder war das bei der Ringausschreibung? Und selbst wenn nicht, so hätte Alstom auf andere Firmen zugehen können. Dass der Markt generell schwierig ist und daher geeignete Bewerber eher dünn gesät, ist mir natürlich klar. Aber meiner Ansicht nach ist das ein unternehmerisches Risiko von Alstom und kein Fall für Gerichte.

Das ist falsch. Es gab eine Ausschreibung für Fahrzeuge, daran hat sich (als einzigster) Alstom beworben. Den Wettbewerb hat die Firma daher gewonnen. Sie klagen nun, weil sie eine Ausschreibung gewonnen haben und trotzdem nicht zum Zuge kommen. Das verstößt gegen das Wettbewerbsrecht. Also ein Fall für die Gerichte.

Das Gleiche wäre passiert wenn sich ein EVU ausschließlich für den Betrieb beworben hätte.

Alles klar. Das war mir bisher tatsächlich nicht bewusst, nun macht es Sinn. Vielen Dank!

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Bd2001

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Wutzkman
Um Gottes Willen! Ich bin ernsthaft interessiert und versuche, es nachzuvollziehen. Daher vielen Dank an dieser Stelle für deine Geduld!

Ich verstehe dennoch nicht, warum das ein juristisches Problem sein sollte. Es war nicht verboten, genau so zu handeln. Alstom wurde nicht daran gehindert, es ebenso zu handhaben. So hätten sie sich doch mit einem anderen Eisenbahnverkehrsunternehmen zusammen tun können. Soweit ich mich erinnere, gab es doch interessierte Bewerber für den Betrieb allein. Oder war das bei der Ringausschreibung? Und selbst wenn nicht, so hätte Alstom auf andere Firmen zugehen können. Dass der Markt generell schwierig ist und daher geeignete Bewerber eher dünn gesät, ist mir natürlich klar. Aber meiner Ansicht nach ist das ein unternehmerisches Risiko von Alstom und kein Fall für Gerichte.

Das ist falsch. Es gab eine Ausschreibung für Fahrzeuge, daran hat sich (als einzigster) Alstom beworben. Den Wettbewerb hat die Firma daher gewonnen. Sie klagen nun, weil sie eine Ausschreibung gewonnen haben und trotzdem nicht zum Zuge kommen. Das verstößt gegen das Wettbewerbsrecht. Also ein Fall für die Gerichte.

Das Gleiche wäre passiert wenn sich ein EVU ausschließlich für den Betrieb beworben hätte.

Nein, das ist so nicht korrekt. Alstom hat nichts gewonnen. Das *juristische* Problem ist, dass sie keine Chance hatten im Kombinationsmodell zu gewinnen. Das wäre nur möglich gewesen, wenn sich auch ein EVU separat beworben hätte (oder wenn sie einen EVU für ein Konsortium gefunden hätten). So gab es eben keinen Wettbewerb zwischen den Fahrzeugherstellern.

Es gab folgende Varianten:
Netz Stadtbahn:
Bewerbung als EVU, Bewerbung als Fahrzeughersteller, Konsortium
Netz Nordsüd:
Bewerbung als EVU, Bewerbung als Fahrzeughersteller, Konsortium
Beide Netze:
Bewerbung als EVU, Bewerbung als Fahrzeughersteller, Konsortium

Also 9 mögliche Bewerbungsvarianten. Gebote gab es nur für "beide Netze" in der Form Konsortium (S-Bahn + Stadler/Siemens) und "beide Netze" als Fahrzeughersteller (Alstom). Keine Bewerbung gab es für die Netze einzeln und als EVU für beide Netze.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Erstaunlich schweigsam sind alle Beteiligten sowie auch die einschlägig bekannten Medienschaffenden ob der heute eigentlich endenden Einspruchsfrist. Ich weiß nicht, was soll es bedeuten..

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Arnd Hellinger
Erstaunlich schweigsam sind alle Beteiligten sowie auch die einschlägig bekannten Medienschaffenden ob der heute eigentlich endenden Einspruchsfrist. Ich weiß nicht, was soll es bedeuten..

Der rbb hatte doch gestern bereits von Verzögerungen berichtet: [www.rbb24.de]

In einem solchen Fall ist es eher üblich, sich nicht allzu detailliert zu äußern, außer halt anzukündigen, dass nun irgendetwas geprüft wird. Sich der absehbaren Kritik z.B. hier im Forum öffentlich anzuschließen, wäre für die Vergabestelle bzw. den Senat juristisch wohl heikel.

Zitat
Arnd Hellinger
Erstaunlich schweigsam sind alle Beteiligten sowie auch die einschlägig bekannten Medienschaffenden ob der heute eigentlich endenden Einspruchsfrist. Ich weiß nicht, was soll es bedeuten..

zumindest der rbb hat schon berichtet, siehe [hier]

SenMVKU hat dazu eine Pressemitteilung auf seiner Homepage veröffentlicht.

Zitat
M48er
SenMVKU hat dazu eine Pressemitteilung auf seiner Homepage veröffentlicht.

Den passenden Deeplink dazu hättest Du aber gerne auch mitliefern dürfen... :-)

Und ja, formal hat Alstom natürlich wie jeder andere Bieter das Recht, Vergabeentscheidungen überprüfen zu lassen. Es stellt sich allerdings schon die Frage, ob sie sich mit dieser Strategie nicht auch irgendwo selbst den Ast absägen, auf dem sie sitzen. Welcher Auftraggeber möchte schon gerne mit einem Bieter zusammenarbeiten, der gegen jede ihm nicht genehme Auftragserteilung den Rechtsweg beschreitet, damit überall Kapazitäten bindet und dann am Ende doch nicht oder nur mit nochmaligem erheblichem Zeitverzug liefern kann...?

Zudem war Alstom nie gehindert, mit Netinera, Abellio, Transdev oder sonstwem ein Konsortium zu bilden. Wenn kein EVU mit ihnen zusammenarbeiten wollte, sollten sie evtl. auch einmal ihr eigenes Konzept hinterfragen, statt den Aufgabenträger nur deshalb vor den Kadi zu zerren, weil der die andere Option bevorzugte. Früher waren Fahrzeughersteller übrigens auch einmal am guten Image ihres Unternehmens in der Öffentlichkeit interessiert - scheint Alstom mittlerweile ebenso egal zu sein...

Ich hoffe sehr, die Vergabekammer findet zeitnah einen Formfehler im Alstom-Schriftsatz und beendet dieses Trauerspiel-

Viele Grüße
Arnd

Bündnis "Bahn für Alle" fordert sofortige Aufhebung der Ausschreibung - und verweist auf ein Rechtsgutachten zu gangbaren Alternativen zu der von den VBB-Gesellschaftern bis dato verfolgten Strategie...

Viele Grüße
Arnd

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Arnd Hellinger
Bündnis "Bahn für Alle" fordert sofortige Aufhebung der Ausschreibung - und verweist auf ein Rechtsgutachten zu gangbaren Alternativen zu der von den VBB-Gesellschaftern bis dato verfolgten Strategie...

Ich verstehe nicht, was man sich dabei denkt.

Berliner Linienchronik (+ Stationierungen/Werbungen/...) 1858-2026

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485er-Liebhaber

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Arnd Hellinger
Bündnis "Bahn für Alle" fordert sofortige Aufhebung der Ausschreibung - und verweist auf ein Rechtsgutachten zu gangbaren Alternativen zu der von den VBB-Gesellschaftern bis dato verfolgten Strategie...

Ich verstehe nicht, was man sich dabei denkt.

Man denkt sich dabei, dass eine kommunalisierte S-Bahn Berlin die bessere Alternative zu alle 15 Jahre Ausschreibungschaos ist. Allerdings glaube ich nicht, dass eine Kommunalisierung schneller geht als jetzt die Ausschreibung durchzuziehen. Wenn man Kommunalisieren will, ist der nächste mögliche Zeitpunkt mit der Neuausschreibung der Ringbahn erreicht.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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Nemo

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485er-Liebhaber

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Arnd Hellinger
Bündnis "Bahn für Alle" fordert sofortige Aufhebung der Ausschreibung - und verweist auf ein Rechtsgutachten zu gangbaren Alternativen zu der von den VBB-Gesellschaftern bis dato verfolgten Strategie...

Ich verstehe nicht, was man sich dabei denkt.

Man denkt sich dabei, dass eine kommunalisierte S-Bahn Berlin die bessere Alternative zu alle 15 Jahre Ausschreibungschaos ist. Allerdings glaube ich nicht, dass eine Kommunalisierung schneller geht als jetzt die Ausschreibung durchzuziehen. Wenn man Kommunalisieren will, ist der nächste mögliche Zeitpunkt mit der Neuausschreibung der Ringbahn erreicht.

Der Zustand der BVG spricht nicht gerade dafür, dass es mit einer Kommunalisierung besser würde...