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Nemo

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485er-Liebhaber

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Arnd Hellinger
Bündnis "Bahn für Alle" fordert sofortige Aufhebung der Ausschreibung - und verweist auf ein Rechtsgutachten zu gangbaren Alternativen zu der von den VBB-Gesellschaftern bis dato verfolgten Strategie...

Ich verstehe nicht, was man sich dabei denkt.

Man denkt sich dabei, dass eine kommunalisierte S-Bahn Berlin die bessere Alternative zu alle 15 Jahre Ausschreibungschaos ist. Allerdings glaube ich nicht, dass eine Kommunalisierung schneller geht als jetzt die Ausschreibung durchzuziehen. Wenn man Kommunalisieren will, ist der nächste mögliche Zeitpunkt mit der Neuausschreibung der Ringbahn erreicht.

Der Zustand der BVG spricht nicht gerade dafür, dass es mit einer Kommunalisierung besser würde...

Was Privatisierung anrichten kann ist deutlich schlimmer.

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GraphXBerlin
Was Privatisierung anrichten kann ist deutlich schlimmer.

Naja, bei den privaten Unternehmen versucht man wenigstens eine Taskfore zu gründen und durchzugreifen.
Die BVG kann ohne Ende Minderleistung seit Jahren bringen, bei der U-Bahn unendlich Ausfälle und die Frau Bonde erzählt, davon dass es keine Krise gibt. Kein Treffen mit der BVG, nichts.

Die Kommunalisierung der S-Bahn wäre trotzdem schweineteuer. Und die Infrastrukturprobleme, die das Übel sind, behebt es null.

Berliner Linienchronik (+ Stationierungen/Werbungen/...) 1858-2026

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485er-Liebhaber
Die Kommunalisierung der S-Bahn wäre trotzdem schweineteuer.

Nicht wirklich: Es würde Geld in eine zumindest halbwegs wertgleiche Investition umgewandet, mit deren Hilfe man perspektivisch weniger an externe Unternehmen zahlen würde. Letztlich wird ja über die Ausschreibung jeder einzelne gefahrene km bestellt und bezahlt und neben den Kosten, den eine S-Bahn halt so hat, wird auch noch ein Gewinnanteil an den DB-Konzern gezahlt. Da sowohl BVG als auch DB AG in öffentlichem Eigentum sind, spielt selbst das volkswirtschaftlich keine große Rolle.

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Arnd Hellinger
Bündnis "Bahn für Alle" fordert sofortige Aufhebung der Ausschreibung - und verweist auf ein Rechtsgutachten zu gangbaren Alternativen zu der von den VBB-Gesellschaftern bis dato verfolgten Strategie...

Tagesspiegel und Berliner Zeitung greifen das gleiche Thema heute auf. Dieses sogenannte Gutachten des Rechtsanwalts geht ja davon aus, dass eine Vergabe an eine von den Ländern Berlin und Brandenburg gegründete GmbH unproblematisch möglich sei. Aber rein zufällig finde ich hier keine Ausführungen darüber, dass die neu gegründete GmbH damit immer noch keinen Zugriff auf irgendwelche notwendige Infrastruktur (Werkstätten, Technik und Maschinen, Werkzeuge!) und dem notwendigen Personal hat. Da hat wohl jemand schon um halb zehn das Denken eingestellt. Da fehlte als Vorschlag nur noch ein Kauf der Anteile an der S-Bahn Berlin GmbH, obwohl der Verkäufer nicht verkaufen will.

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485er-Liebhaber

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GraphXBerlin
Was Privatisierung anrichten kann ist deutlich schlimmer.

Naja, bei den privaten Unternehmen versucht man wenigstens eine Taskfore zu gründen und durchzugreifen.
Die BVG kann ohne Ende Minderleistung seit Jahren bringen, bei der U-Bahn unendlich Ausfälle und die Frau Bonde erzählt, davon dass es keine Krise gibt. Kein Treffen mit der BVG, nichts.

Die Kommunalisierung der S-Bahn wäre trotzdem schweineteuer. Und die Infrastrukturprobleme, die das Übel sind, behebt es null.

Ich sprach außerdem gar nicht von einer Privatisierung, bekanntlich ist die S-Bahn ja derzeit allenfalls gesellschaftsrechtlich privat; meine Anmerkung war lediglich, dass das auch kein Allheilmittel ist.

Das eigentliche Problem ist doch ein ganz anderes: man ist einfach nicht bereit, genug Geld ins System zu stecken, und dazu ist ein funktionierender ÖV der Politik komplett egal, so dass man noch nicht mal überlegt, wie man das zu wenige vorhandene Geld mit größtmöglichem Nutzen einsetzt.

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phönix
Aber rein zufällig finde ich hier keine Ausführungen darüber, dass die neu gegründete GmbH damit immer noch keinen Zugriff auf irgendwelche notwendige Infrastruktur (Werkstätten, Technik und Maschinen, Werkzeuge!) und dem notwendigen Personal hat.

Brauchen sie das? Im Zweifelsfall reicht doch ein Fahrzeug, vor dem man sich fotografieren lassen kann. Eine andere Aufgabe scheinen der Regierende Bürgermeister, die BVG-Aufsichtsratsvorsitzende und die Autosenatorin dem ÖV eh nicht zuzubilligen.

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phönix
Aber rein zufällig finde ich hier keine Ausführungen darüber, dass die neu gegründete GmbH damit immer noch keinen Zugriff auf irgendwelche notwendige Infrastruktur (Werkstätten, Technik und Maschinen, Werkzeuge!) und dem notwendigen Personal hat.

Die müssten dann natürlich entweder neu beschafft werden oder dem bisherigen Betreiber abgekauft werden, das ist aber der Standard bei jeder Ausschreibung und ist üblicherweise nicht das Hauptproblem bei Betreiberwechseln. Wenn der alte Betreiber mit der Werkstatt etwas sinnvolleres anfangen kann, gibt es vielleicht eine neue, ansonsten ist die neue eher eine Drohkulisse, um einen günstigen Preis zu bekommen.

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Lopi2000
Die müssten dann natürlich entweder neu beschafft werden oder dem bisherigen Betreiber abgekauft werden, das ist aber der Standard bei jeder Ausschreibung und ist üblicherweise nicht das Hauptproblem bei Betreiberwechseln. Wenn der alte Betreiber mit der Werkstatt etwas sinnvolleres anfangen kann, gibt es vielleicht eine neue, ansonsten ist die neue eher eine Drohkulisse, um einen günstigen Preis zu bekommen.

kann ich in an den Fällen gut nachvollziehen, wenn die Werkstattarbeiten jederzeit von anderen Werkstätten übernommen werden können. Hier wäre es allerdings so, dass die Arbeiten im wesentlichen nur in den wenigen vorhandenen Werkstätten, die der S-Bahn Berlin GmbH gehören, erledigt werden können. Und die S-Bahn Berlin GmbH betreibt ja weiter ein Teilnetz, würde also diese Werkstätten auch im Fall eines Verlustes eines anderen Teilnetzes nicht ohne weiteres abgeben. Ein neuer Betreiber müsste also entweder völlig neu dort bauen, wo er Zugang zum S-Bahn-Netz hat oder die Werkstätten der S-Bahn Berlin GmbH beauftragen, die mangels Konkurrenz eine absolute Alleinstellungsposition in Technik und Know-how haben. Wie soll ein neuer Betreiber hier vernünftig eine Kalkulation seiner Kosten machen können, wenn Dritte die Höhe seiner Kosten bestimmen können?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.09.2025 11:30 von phönix.

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Lopi2000

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phönix
Aber rein zufällig finde ich hier keine Ausführungen darüber, dass die neu gegründete GmbH damit immer noch keinen Zugriff auf irgendwelche notwendige Infrastruktur (Werkstätten, Technik und Maschinen, Werkzeuge!) und dem notwendigen Personal hat.

Die müssten dann natürlich entweder neu beschafft werden oder dem bisherigen Betreiber abgekauft werden, das ist aber der Standard bei jeder Ausschreibung und ist üblicherweise nicht das Hauptproblem bei Betreiberwechseln. Wenn der alte Betreiber mit der Werkstatt etwas sinnvolleres anfangen kann, gibt es vielleicht eine neue, ansonsten ist die neue eher eine Drohkulisse, um einen günstigen Preis zu bekommen.

Laut [www.tagesspiegel.de] (€)

waren die Alstomfahrzeuge mindestens 10%, also in Summe eine halbe Mrd Euro billiger.

Offenbar hat Stadler mangels Konkurrenz einen hohen Preis ins Angebot geschrieben und Alstom einen Kampfpreis, weil sie wussten, dass sie sowieso keine Chance hatten. Das geht nun vor Gericht.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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Nemo

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Lopi2000

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phönix
Aber rein zufällig finde ich hier keine Ausführungen darüber, dass die neu gegründete GmbH damit immer noch keinen Zugriff auf irgendwelche notwendige Infrastruktur (Werkstätten, Technik und Maschinen, Werkzeuge!) und dem notwendigen Personal hat.

Die müssten dann natürlich entweder neu beschafft werden oder dem bisherigen Betreiber abgekauft werden, das ist aber der Standard bei jeder Ausschreibung und ist üblicherweise nicht das Hauptproblem bei Betreiberwechseln. Wenn der alte Betreiber mit der Werkstatt etwas sinnvolleres anfangen kann, gibt es vielleicht eine neue, ansonsten ist die neue eher eine Drohkulisse, um einen günstigen Preis zu bekommen.

Laut [www.tagesspiegel.de] (€)

waren die Alstomfahrzeuge mindestens 10%, also in Summe eine halbe Mrd Euro billiger.

Offenbar hat Stadler mangels Konkurrenz einen hohen Preis ins Angebot geschrieben und Alstom einen Kampfpreis, weil sie wussten, dass sie sowieso keine Chance hatten. Das geht nun vor Gericht.

Laut mündlichen Aussagen aus dem Alstom-Umfeld sollen der Preis sogar 20 Prozent darunter gelegen haben. Wie seriös das ist – auch ohne Anbindung an einen Betreiber, der vielleicht weitere Vorgaben machen würde – kann man ohne tiefgreifende Kenntnis kaum beurteilen. Kostentreiber Nummer Eins war allerdings die irre lange Verfahrenslaufzeit.

Was wir überhaupt nicht beurteilen können sind die Kosten, die durch eine Aufteilung des Systems auf mehrere Betreiber entstehen können. Vor allem die volkswirtschaftlichen Kosten könnten erheblich über den vordergründigen Einsparungen durch Konkurrenz liegen.

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nicolaas
Was wir überhaupt nicht beurteilen können sind die Kosten, die durch eine Aufteilung des Systems auf mehrere Betreiber entstehen können. Vor allem die volkswirtschaftlichen Kosten könnten erheblich über den vordergründigen Einsparungen durch Konkurrenz liegen.

Diese Kosten können allerdings auch gleich 0 sein, wenn niemand die beleidigte Leberwurst spielt, sondern entweder freiwillig oder per Zwang die Kapazitäten sinnvoll ausgenutzt und gemeinsam genutzt werden. So wie es faire Netzzugangsbedingungen gibt, braucht man entsprechendes halt auch für bestimmte technische Einrichtungen.

Problem ist halt, dass man mit der S-Bahn GmbH seit inzwischen Jahrzehnten ein komisches Zwischending zwischen eigenwirtschaftlichem Unternehmen und Staatsbahn spielt und die Aufteilung in Betrieb und Infrastruktur ohnehin fließend ist, aber durch die GmbH vor allem zu ihrem eigenen Vorteil gelebt wird. Wenn es Gerätschaften gibt, die für das gesamte Netz nur einmal benötigt werden, dann sollten sie nicht aus organisatorischen Gründen doppelt vorhanden sein.

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Lopi2000

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nicolaas
Was wir überhaupt nicht beurteilen können sind die Kosten, die durch eine Aufteilung des Systems auf mehrere Betreiber entstehen können. Vor allem die volkswirtschaftlichen Kosten könnten erheblich über den vordergründigen Einsparungen durch Konkurrenz liegen.

Diese Kosten können allerdings auch gleich 0 sein, wenn niemand die beleidigte Leberwurst spielt, sondern entweder freiwillig oder per Zwang die Kapazitäten sinnvoll ausgenutzt und gemeinsam genutzt werden. So wie es faire Netzzugangsbedingungen gibt, braucht man entsprechendes halt auch für bestimmte technische Einrichtungen.

Problem ist halt, dass man mit der S-Bahn GmbH seit inzwischen Jahrzehnten ein komisches Zwischending zwischen eigenwirtschaftlichem Unternehmen und Staatsbahn spielt und die Aufteilung in Betrieb und Infrastruktur ohnehin fließend ist, aber durch die GmbH vor allem zu ihrem eigenen Vorteil gelebt wird. Wenn es Gerätschaften gibt, die für das gesamte Netz nur einmal benötigt werden, dann sollten sie nicht aus organisatorischen Gründen doppelt vorhanden sein.

Man ist da halt auch nicht unideologisch-kreativ. Warum sollte man z.B. die Hauptwerkstatt nicht als Eigenbetrieb von Berlin betreiben, wäre auch gut für die BVG, ebenso ein paar Hilfsfahrzeuge, die nicht bei der Infra sind. Die Betriebshöfe sollten auch Berlin gehören, aber für die Dauer des Vertrags an die VU verpachtet werden. Selbst eine gleisweise- oder gar stundenweise Verpachtung/Vermietung wäre da möglich, sodass sich auch mehrere VU den Betriebshof teilen können. Man muss sich dann nur über den Speiseplan der Kantine einigen (die ja sowieso fremd betrieben wird).

Wer allerdings klare, dauerhafte Verhältnisse will, der wird wohl am Ende bei einer Kommunalisierung landen, da die Wunschvorstellung der Linken, eine Staatsbahn, auf Bundesebene geregelt werden muss.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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nicolaas
Was wir überhaupt nicht beurteilen können sind die Kosten, die durch eine Aufteilung des Systems auf mehrere Betreiber entstehen können. Vor allem die volkswirtschaftlichen Kosten könnten erheblich über den vordergründigen Einsparungen durch Konkurrenz liegen.

Im Eisenbahnregionalverkehr sind diese Kosten zumindest sehr überschaubar. Es gibt bisher keine Begründung, wieso das bei der S-Bahn anders sein sollte, wenn man bestimmte Dinge vernünftig regelt (Spezialfahrzeuge ohne bundesweite Einsatzmöglichkeiten).

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M48er

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nicolaas
Was wir überhaupt nicht beurteilen können sind die Kosten, die durch eine Aufteilung des Systems auf mehrere Betreiber entstehen können. Vor allem die volkswirtschaftlichen Kosten könnten erheblich über den vordergründigen Einsparungen durch Konkurrenz liegen.

Im Eisenbahnregionalverkehr sind diese Kosten zumindest sehr überschaubar. Es gibt bisher keine Begründung, wieso das bei der S-Bahn anders sein sollte, wenn man bestimmte Dinge vernünftig regelt (Spezialfahrzeuge ohne bundesweite Einsatzmöglichkeiten).

Geht es nicht eher um z. B. Verschieben von Fahrzeugen zwischen den Netzen?
Mir ist nicht bekannt im Regionalverkehr, dass z. B. bei Fahrzeugproblemen der ODED, REGIO oder NEB eine andere Gesellschaft aushilft. Der Volkswirtschaflichte Schaden entsteht also, weil nix hin und hergeschoben wird. Bei der S-Bahn mit verschiedenen Netzen, Betreibern und Fahrzeugen wäre es nicht anders. Fahrzeuge für Ringvertrag nicht da? Fährt halt gar nix :)
Stand jetzt könnte die GmbH entscheiden, Fahrzeuge für Vertrag Stadtbahn auf dem Ring fahren zu lassen, um bei beidem ein Grundangebot zu fahren statt auf einem normal gemäß Vertrag und auf dem anderen gar nicht.

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phönix
Tagesspiegel und Berliner Zeitung greifen das gleiche Thema heute auf. Dieses sogenannte Gutachten des Rechtsanwalts geht ja davon aus, dass eine Vergabe an eine von den Ländern Berlin und Brandenburg gegründete GmbH unproblematisch möglich sei. Aber rein zufällig finde ich hier keine Ausführungen darüber, dass die neu gegründete GmbH damit immer noch keinen Zugriff auf irgendwelche notwendige Infrastruktur (Werkstätten, Technik und Maschinen, Werkzeuge!) und dem notwendigen Personal hat. Da hat wohl jemand schon um halb zehn das Denken eingestellt. Da fehlte als Vorschlag nur noch ein Kauf der Anteile an der S-Bahn Berlin GmbH, obwohl der Verkäufer nicht verkaufen will.

Nun ist dieser "Verkäufer" aber kein übliches Privatunternehmen, sondern eine Aktiengesellschaft im Alleineigentum des Bundes und damit dem Primat der (Bundes-)Politik unterworfen. Der Bau des ICE-AW in Cottbus, die Gründung der DB InfraGO oder der Verkauf von Schenker und Arriva waren ja auch mitnichten Entscheidungen, die der Vorstand nach rein unternehmerischem Ermessen aus freien Stücken getroffen hat, sondern explizit politisch veranlasst. Es müssten also "nur" Kai mit Friedrich, Ute mit Patrick und/oder Franzi mit Lars irgendeinen "Deal" etwa mit Blick auf Fragen der Hauptstadtfinanzierung oder bestimmte anstehende Abstimmungen im Bundesrat aushandeln.

Der Senat bzw. VBB müsste die S-Bahn Berlin GmbH ja auch nicht vollständig von der DB übernehmen. Bei einem entsprechend formulierten Gesellschaftervertrag zwischen DB und Aufgabenträger käme es vielmehr auf Themen wie "Zuweisung der unternehmerischen Führung" oder auch "Gestellung der Aufsichtsratsmitglieder" an, also schlicht darauf, wer in diesem Unternehmen bei welchen Themen das Sagen hätte.

"Wo ein Wille..."

Viele Grüße
Arnd

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TomB
Der Volkswirtschaflichte Schaden entsteht also, weil nix hin und hergeschoben wird. Bei der S-Bahn mit verschiedenen Netzen, Betreibern und Fahrzeugen wäre es nicht anders. Fahrzeuge für Ringvertrag nicht da? Fährt halt gar nix :)
Stand jetzt könnte die GmbH entscheiden, Fahrzeuge für Vertrag Stadtbahn auf dem Ring fahren zu lassen, um bei beidem ein Grundangebot zu fahren statt auf einem normal gemäß Vertrag und auf dem anderen gar nicht.

In der Realität fährt aber heute auch oft nix! Es kann durchaus Bestandteil des Vertrags sein, auch Notfallleistungen im anderen Netz zu übernehmen - zu einem festgesetzten Preis, der höher sein muss als der km-Preis lt. Vertrag aber niedriger als die Pönale für den Ausfall.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Es läuft alles auf Verträge mit immer ausufernderer Detailtiefe hinaus, wenn man das bisherige Ausschreibungsprozedere beibehalten und die dabei auftretenden Probleme reduzieren will. Inklusive ausufernder juristischer Kosten. Mir wäre es lieber, wenn die nicht unerheblichen Regiekosten in eine vernünftige Überwachung und Eingriffsmöglichkeiten eines öffentlichen Betreibers fließen würden, bei dem man nicht bei jeder Entscheidung prüfen müsste, ob das in den privatrechtlichen Verträgen vorgesehen ist und wenn nicht, wie man das möglicherweise herleiten oder erzwingen könnte. Wahrscheinlich wäre dann noch Geld übrig, um zusätzliche "unwirtschaftliche" Ausgaben zu finanzieren, die einem stabilen Betrieb dienlich wären. Also eine etwas größere Fahrzeug- und Personalreserve beispielsweise.

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phönix
…, dass die neu gegründete GmbH damit immer noch keinen Zugriff auf irgendwelche notwendige Infrastruktur (Werkstätten, Technik und Maschinen, Werkzeuge!) … hat.

Fällt das (Werkstätten, Technik und Maschinen, Werkzeuge!) unter den Begriff „Produktionsmittel“? Falls ja, werfe ich mal Art. 15 GG in die Diskussion. Mit dieser Vorschrift beschäftigt sich doch die Berliner Verwaltung sowieso gerade.

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Jumbo

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phönix
…, dass die neu gegründete GmbH damit immer noch keinen Zugriff auf irgendwelche notwendige Infrastruktur (Werkstätten, Technik und Maschinen, Werkzeuge!) … hat.

Fällt das (Werkstätten, Technik und Maschinen, Werkzeuge!) unter den Begriff „Produktionsmittel“? Falls ja, werfe ich mal Art. 15 GG in die Diskussion. Mit dieser Vorschrift beschäftigt sich doch die Berliner Verwaltung sowieso gerade.

Nur kann der Staat sich nicht selbst enteignen.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!