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GraphXBerlin

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def

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Nemo

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485er-Liebhaber

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Arnd Hellinger
Bündnis "Bahn für Alle" fordert sofortige Aufhebung der Ausschreibung - und verweist auf ein Rechtsgutachten zu gangbaren Alternativen zu der von den VBB-Gesellschaftern bis dato verfolgten Strategie...

Ich verstehe nicht, was man sich dabei denkt.

Man denkt sich dabei, dass eine kommunalisierte S-Bahn Berlin die bessere Alternative zu alle 15 Jahre Ausschreibungschaos ist. Allerdings glaube ich nicht, dass eine Kommunalisierung schneller geht als jetzt die Ausschreibung durchzuziehen. Wenn man Kommunalisieren will, ist der nächste mögliche Zeitpunkt mit der Neuausschreibung der Ringbahn erreicht.

Der Zustand der BVG spricht nicht gerade dafür, dass es mit einer Kommunalisierung besser würde...

Was Privatisierung anrichten kann ist deutlich schlimmer.

Das spüre ich bei meinen Eisenbahnfahrten in der ODEG, der NEB oder im Metronom nicht. Bei der letzten ÖV-Fahrt nach Frankreich habe ich aber sehr deutlich gespürt, was Staatswirtschaft im ÖV anrichten kann.

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Jumbo

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phönix
…, dass die neu gegründete GmbH damit immer noch keinen Zugriff auf irgendwelche notwendige Infrastruktur (Werkstätten, Technik und Maschinen, Werkzeuge!) … hat.

Fällt das (Werkstätten, Technik und Maschinen, Werkzeuge!) unter den Begriff „Produktionsmittel“? Falls ja, werfe ich mal Art. 15 GG in die Diskussion. Mit dieser Vorschrift beschäftigt sich doch die Berliner Verwaltung sowieso gerade.

Aha? Du meinst also, das Land Berlin könne die Bundesrepublik Deutschland (Bundeseisenbahnvermögen / Deutsche Bahn Regio AG) teilenteignen...?

Soll da die Landespolizei von der Bundespolizei ggf. gesicherte Liegenschaften und Anlagen "befreien" oder wie stellst Du Dir das vor? Art. 15 GG bezieht sich auf materiell private Unternehmen und nicht auf formell in private Rechtsform überführte Teile der Bundesverwaltung.

Viele Grüße
Arnd

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Arnd Hellinger
Der Senat bzw. VBB müsste die S-Bahn Berlin GmbH ja auch nicht vollständig von der DB übernehmen. Bei einem entsprechend formulierten Gesellschaftervertrag zwischen DB und Aufgabenträger käme es vielmehr auf Themen wie "Zuweisung der unternehmerischen Führung" oder auch "Gestellung der Aufsichtsratsmitglieder" an, also schlicht darauf, wer in diesem Unternehmen bei welchen Themen das Sagen hätte.

"Wo ein Wille..."

Ich weiß, ich wiederhole mich, aber die Überlegungen sind doch eher akademischer/theoretischer Natur. Und glaubt irgendwer, dass bei der S-Bahn alles besser wird, wenn Franziska "Brummbrumm" Giffey auch noch in diesem Aufsichtsrat sitzt?

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GraphXBerlin
Was Privatisierung anrichten kann, ist deutlich schlimmer.

Leider ja. Vor allem können Private aber auch entweder sündhaft teure Nachforderungen stellen oder - s. Stuttgarter Netze - von jetzt auf gleich Insolvenz anmelden. Inzwischen sind zudem die allermeisten "Privatbahnen" auch nur noch Ableger anderer europäischer durch großzügige Direktvergaben ihrer Heimatnetze protegierter Staatsbahnen (FS, SNCF, ÖBB, SBB...), so dass da schon insgesamt die Frage nach der Sinnhaftigkeit solcher Art "Wettbewerbs" stellt.

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M48er
Das spüre ich bei meinen Eisenbahnfahrten in der ODEG, der NEB oder im Metronom nicht. Bei der letzten ÖV-Fahrt nach Frankreich habe ich aber sehr deutlich gespürt, was Staatswirtschaft im ÖV anrichten kann.

Na ja, Metronom, ODEG oder NEB haben sich bis in jüngste Zeiten aber auch nicht immer und überall mit Ruhm bekleckert.

Was soll jetzt am ÖV in Frankreich so übermäßig schlecht sein? Dort machen SNCF und kommunale VU auch nichts anderes als Regionen bzw. Departements bei ihnen bestellen und bezahlen...

Viele Grüße
Arnd

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def

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Arnd Hellinger
Der Senat bzw. VBB müsste die S-Bahn Berlin GmbH ja auch nicht vollständig von der DB übernehmen. Bei einem entsprechend formulierten Gesellschaftervertrag zwischen DB und Aufgabenträger käme es vielmehr auf Themen wie "Zuweisung der unternehmerischen Führung" oder auch "Gestellung der Aufsichtsratsmitglieder" an, also schlicht darauf, wer in diesem Unternehmen bei welchen Themen das Sagen hätte.

"Wo ein Wille..."

Ich weiß, ich wiederhole mich, aber die Überlegungen sind doch eher akademischer/theoretischer Natur. Und glaubt irgendwer, dass bei der S-Bahn alles besser wird, wenn Franziska "Brummbrumm" Giffey auch noch in diesem Aufsichtsrat sitzt?

Dass Du Franzi noch weniger magst als ich Auto-Ute, ist bekannt. :-) Im Gegensatz zu "echtem" Konzern-Managementpersonal (verantwortlich nur den eigenen shareholders) muss sie sich aber sowohl regelmäßig vor dem AGH als auch gegenüber ihrer Partei sowie in genau einem Jahr vor allen Wahlberechtigten dieser Stadt für ihre Entscheidungen rechtfertigen.

Würde es denn mit evtl. wieder Tobias H. (Transdev-Deutschland-CEO) und irgendwem von Alstom in nämlichen Positionen wirklich besser...?

Viele Grüße
Arnd

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Arnd Hellinger

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GraphXBerlin
Was Privatisierung anrichten kann, ist deutlich schlimmer.

Leider ja. Vor allem können Private aber auch entweder sündhaft teure Nachforderungen stellen oder - s. Stuttgarter Netze - von jetzt auf gleich Insolvenz anmelden. Inzwischen sind zudem die allermeisten "Privatbahnen" auch nur noch Ableger anderer europäischer durch großzügige Direktvergaben ihrer Heimatnetze protegierter Staatsbahnen (FS, SNCF, ÖBB, SBB...), so dass da schon insgesamt die Frage nach der Sinnhaftigkeit solcher Art "Wettbewerbs" stellt.

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M48er
Das spüre ich bei meinen Eisenbahnfahrten in der ODEG, der NEB oder im Metronom nicht. Bei der letzten ÖV-Fahrt nach Frankreich habe ich aber sehr deutlich gespürt, was Staatswirtschaft im ÖV anrichten kann.

Na ja, Metronom, ODEG oder NEB haben sich bis in jüngste Zeiten aber auch nicht immer und überall mit Ruhm bekleckert.

Was soll jetzt am ÖV in Frankreich so übermäßig schlecht sein? Dort machen SNCF und kommunale VU auch nichts anderes als Regionen bzw. Departements bei ihnen bestellen und bezahlen...

Kommunale Verkehrsunternehmen in Frankreich? Ist eher eine Ausnahmeerscheinung - zu finden im Marseille und Paris. Sonst nahezu nirgendwo.
Ach ja, in so mancher Region kommen selbst in Frankreich per Ausschreibung inzwischen andere Anbieter als die SNCF zum Zuge.
Über Defizite und Probleme - aber auch, was gut läuft in Frankreich bezüglich des öffentlichen Verkehrs ließe sich gerne an anderer Stelle vieles schreiben.

Und bei dem, was unsere öffentlichen Unternehmen DB und BVG allein hier in Berlin abliefern...

Es ist nun eben nicht so einfach, dass automatisch gilt staatlich=gut und privat=schlecht oder umgekehrt. Es ist eher eine Frage der gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Rahmenbedingungen, die das jeweilige Gemeinwesen für den ÖV schafft - und ja, es war und ist kompliziert, ein solches System gut auzutarieren. Es gibt solche und solche Beispiele, die gut funktionieren. Oder eben auch nicht. Aber es ist eben nicht nur schwarz/weiß...

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Arnd Hellinger

Na ja, Metronom, ODEG oder NEB haben sich bis in jüngste Zeiten aber auch nicht immer und überall mit Ruhm bekleckert.

Was soll jetzt am ÖV in Frankreich so übermäßig schlecht sein? Dort machen SNCF und kommunale VU auch nichts anderes als Regionen bzw. Departements bei ihnen bestellen und bezahlen...

Die Errungenschaften der Bahnreform und der Ausschreibunen im Regionalverkehr in Deutschland sind im Eisenbahn-Regionalverkehr in Frankreich einfach noch nicht angekommen. Da sind oft mehrstündige Betriebspausen am Vormittag / Mittag, schlechte Angebote abends, oftmals ein klassischer "Mann fährt ins Büro" Regionalverkehr mit starker HVZ-Ausprägung der SNCF bei sehr hohen Kosten.
Entsprechend viel kann man in Frankreich auch noch bei Ausschreibungen rausholen, etwa eine Zugkm-Verdopplung bei gleichen Kosten. Hier ist das an einem Beispiel sehr gut beschrieben:
[www.kcw-online.de]

Moin,

die heutige Berliner Zeitung berichtet auf Seite 1 über die kurz vor Abschluss des Projekts "Langlebigkeit" (Ertüchtigung der S-Bahn-Baureihe 481/482) bekanntgegebene Neuauflage "Langlebigkeit II":

Zitat

S-Bahn muss alte Züge fit machen

Weil die Vergabe für neue Wagen andauert, bleiben frühere Modelle länger im Einsatz

[...] Peter Neumann
.

Online gibt es den Artikel auch schon seit drei Tagen, weshalb er bereits kostenpflichtig ist (aber "archive.today" hat ihn archiviert, man muss nur nach der Originaladresse suchen):

Zitat

S-Bahn Berlin: Warum tausend Wagen wieder in die Werkstatt müssen

Ein Mega-Projekt: Die S-Bahn hat den Großteil ihrer Flotte modernisiert. Doch weil die Züge länger im Einsatz bleiben sollen, ist eine neue Rollkur nötig.

[...] Peter Neumann, 19.9.2025, aktualisiert 20.9.2025, 14.52 Uhr
.

Viele Grüße, Thomas

PS: Bemerke gerade, dass der Begriff "Rollkur" im Duden für eine Behandlung von Magenschleimhautentzündungen, Magengeschwüren u. Ä. steht.

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.09.2025 05:24 von krickstadt.

auch wenn ich mich hier ständig wiederhole. Die S-Bahnkrise 2.0 kommt. Das Projekt Langlebigkeit II bei den 481 ist ja gut und schön. Am Ende muss aber die S-Bahn Berlin GmbH mit dem Chaos fertig werden, das die Politiker vor Jahren mit dieser unsäglichen Ausschreibung eigentlich angerichtet und zu verantworten haben. Leider kann man niemanden mehr aus dem politischen Raum zur Verantwortung ziehen, da ja alle weg sind.
Und so werden dann am Ende des Tages diejenigen in die Wüste geschickt, die das überhaupt nicht zu verantworten haben, dazu gar nicht gefragt wurden und jetzt schon zu Aussagen wie diese genötigt werden:
Zitat aus o.g. Artikel in der BZ: "Muss die Baureihe 480 auf den Schrott? „Davon geht die Welt nicht unter“
„Sicher wäre es nicht schön, wenn die Baureihe 480 nicht mehr fahren könnte“, gesteht der S-Bahn-Chef ein. „Aber die Folgen wären überschaubar: Vielleicht würden dann auf einigen Fahrten der S1 und S2 Züge mit sechs statt acht Wagen fahren, oder die Verstärker auf der Linie S1 würden entfallen. Aber davon geht die Welt nicht unter. Unser Angebot wäre immer noch gut.“

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Jim Knopf vom Niederrhein
auch wenn ich mich hier ständig wiederhole. Die S-Bahnkrise 2.0 kommt. Das Projekt Langlebigkeit II bei den 481 ist ja gut und schön. Am Ende muss aber die S-Bahn Berlin GmbH mit dem Chaos fertig werden, das die Politiker vor Jahren mit dieser unsäglichen Ausschreibung eigentlich angerichtet und zu verantworten haben. Leider kann man niemanden mehr aus dem politischen Raum zur Verantwortung ziehen, da ja alle weg sind.
Und so werden dann am Ende des Tages diejenigen in die Wüste geschickt, die das überhaupt nicht zu verantworten haben, dazu gar nicht gefragt wurden und jetzt schon zu Aussagen wie diese genötigt werden:
Zitat aus o.g. Artikel in der BZ: "Muss die Baureihe 480 auf den Schrott? „Davon geht die Welt nicht unter“
„Sicher wäre es nicht schön, wenn die Baureihe 480 nicht mehr fahren könnte“, gesteht der S-Bahn-Chef ein. „Aber die Folgen wären überschaubar: Vielleicht würden dann auf einigen Fahrten der S1 und S2 Züge mit sechs statt acht Wagen fahren, oder die Verstärker auf der Linie S1 würden entfallen. Aber davon geht die Welt nicht unter. Unser Angebot wäre immer noch gut.“

Es fehlen doch nur mehr als 60 Viertelzüge ist nur eine Kleinigkeit... Dann gibzs halt nur sechs Wagen, genauso hat es schon mal angefangen...

Müsste Franzis Vergabekammer nicht langsam aber sicher einmal kundtun, wie sie sich hinsichtlich des von Alstom gegen die S-Bahn-Vergabe erhobenen Einspruchs zu positionieren gedenkt? Immerhin hängt davon ja ab, ob die ganze Chose an die Ordentliche Gerichtsbarkeit (Kammergericht) weitergegeben oder evtl. doch zeitnah irgendwie einvernehmlich geregelt wird...

Vorstellbar wäre z. B., dass Alstom seinen Einspruch zurückzöge und dafür von Stadler/Siemens an Herstellung und/oder Wartung der zu liefernden Fahrzeug-Großserie beteiligt würde.

Viele Grüße
Arnd

Was will Alstom eigentlich? Die wollen doch nicht wirklich S-Bahnen für uns bauen. Dazu haben sie doch offenbar gar keine Qualifikation und nicht die ausreichenden Ressourcen. Sie müssen sich um die offenbar miesen LINT der ODEG (und der Wasserstoff-LINT für Hessen), die Frankfurter Citadis oder die Coradia für das Land Niedersachsen kümmern, da sollte es genug zu tun geben ...

~~~~~~
Für mehr Ümläüte!

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Philipp Borchert
Was will Alstom eigentlich? Die wollen doch nicht wirklich S-Bahnen für uns bauen. Dazu haben sie doch offenbar gar keine Qualifikation und nicht die ausreichenden Ressourcen. Sie müssen sich um die offenbar miesen LINT der ODEG (und der Wasserstoff-LINT für Hessen), die Frankfurter Citadis oder die Coradia für das Land Niedersachsen kümmern, da sollte es genug zu tun geben...

Was die wollen? Staatsgelder abgreifen und an ihre Heuschrecken (aka Anteilseigner) als Dividende bzw. an ihre Geschäftsführenden als Boni auszahlen. Mit dem ursprünglichen Unternehmensgegenstand - Entwicklung und Herstellung langlebiger Schienenfahrzeuge - hat das Ganze leider wirklich nur noch am Rande zu tun, weil sich derlei "Kerngeschäft" halt nur langfristig rechnet, aber vorher massive Ausgaben erfordert...

Viele Grüße
Arnd

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Philipp Borchert
Was will Alstom eigentlich? Die wollen doch nicht wirklich S-Bahnen für uns bauen.

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Arnd Hellinger
Was die wollen? Staatsgelder abgreifen und an ihre Heuschrecken (aka Anteilseigner) als Dividende bzw. an ihre Geschäftsführenden als Boni auszahlen.

Ich will mal nicht hoffen, dass die Vergabekammer von einem solchen Wording leiten lässt, dann sind berechtigte Schadenersatzforderungen schneller erfolgreich als der Landeshaushalt Geld hergibt. Auch wenn es sicher bei Alstom wie bei anderen Schienenfahrzeugproduzenten gewisse berechtigte Kritikpunkte gibt, finde ich diese Beiträge eines ernstzunehmenden Bahnforums eher unwürdig. Grundsätzlich handelt es sich um einen renommierten Hersteller und vor den Hürden im Vergabeverfahren die DB mit ihrem Konsortium faktisch zu bevorzugen, wurde reichlich gewarnt.

Mir wäre es auch lieber, die Vergabe wäre schnell rechtskräftig, aber wichtiger wäre doch ein verantwortlicher Umgang mit den Steuergeldern.

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Philipp Borchert
Was will Alstom eigentlich? Die wollen doch nicht wirklich S-Bahnen für uns bauen. Dazu haben sie doch offenbar gar keine Qualifikation und nicht die ausreichenden Ressourcen. Sie müssen sich um die offenbar miesen LINT der ODEG (und der Wasserstoff-LINT für Hessen), die Frankfurter Citadis oder die Coradia für das Land Niedersachsen kümmern, da sollte es genug zu tun geben ...

Na klar wollen die S-Bahnen für Berlin bauen. Die haben ja, damals noch als Bombardier, die 481 hergestellt.

Und natürlich wollen sie verhindern, dass Siemens und Stadler hier mit Monopolpreisen so viel Gewinn machen, dass sie damit auch bei anderen Ausschreibungen Alstom durch interne Quersubventionen herauskegeln können.

Wenn man verantwortlich mit den Steuergeldern umgehen würde, hätte man sich die teure Ausschreibung erspart.

Bei den 480er lautet die Frage, kann das weg?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.10.2025 17:18 von Heidekraut.

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Lopi2000
Mir wäre es auch lieber, die Vergabe wäre schnell rechtskräftig, aber wichtiger wäre doch ein verantwortlicher Umgang mit den Steuergeldern.

Und Du hast den Eindruck, durch dieses Verfahren gelänge dies? Dass der derzeitige Betreiber nochmals Millionen in die Bestandsflotte stecken muss, damit jene deutlich länger durchhält als vorgesehen - das wird der - also die Deutsche Bahn - doch wohl nicht auf sich sitzen lassen, oder? Und selbst wenn, letztlich sind es auch dann indirekt Steuergelder, die durch dieses elend lange Prozedere verbraucht werden. Wenngleich ich dies aus Nachhaltigkeitsgründen gar nicht so schlecht finde, auch wenn ich kein Fan der BR 481 bin.

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Für mehr Ümläüte!

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Philipp Borchert

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Lopi2000
Mir wäre es auch lieber, die Vergabe wäre schnell rechtskräftig, aber wichtiger wäre doch ein verantwortlicher Umgang mit den Steuergeldern.

Und Du hast den Eindruck, durch dieses Verfahren gelänge dies? Dass der derzeitige Betreiber nochmals Millionen in die Bestandsflotte stecken muss, damit jene deutlich länger durchhält als vorgesehen - das wird der - also die Deutsche Bahn - doch wohl nicht auf sich sitzen lassen, oder? Und selbst wenn, letztlich sind es auch dann indirekt Steuergelder, die durch dieses elend lange Prozedere verbraucht werden. Wenngleich ich dies aus Nachhaltigkeitsgründen gar nicht so schlecht finde, auch wenn ich kein Fan der BR 481 bin.

Nicht zwingend, aber es muss halt schon auch ein rechtssicheres Verfahren zur Anwendung kommen und wenn dies nicht der Fall war, ist es das gute Recht des unterlegenen Bieters, dies rechtlich prüfen zu lassen. Jegliche Verzögerungen und/oder Mehrkosten sind dabei eher der ausschreibenden Stelle anzulasten, denn dem unterlegenen Bieter.

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Heidekraut
Wenn man verantwortlich mit den Steuergeldern umgehen würde, hätte man sich die teure Ausschreibung erspart.

Nicht die Ausschreibung als Verfahren ist teuer, sondern eine Ausschreibung, bei der der Gewinner von vornherein feststeht, bei der man einen Wettbewerb vorgaukelt und sich im Ergebnis vom einzigen Bieter dessen Monopolpreise vorschreiben lassen muss.

Wobei die Monopolpreise eine Behauptung ist, die wir hier wohl auch nicht belegen können oder?
So lukrativ, wie immer alle behaupten, kann es doch nicht sein, wenn alle tendenziell keine großartigen Gewinne machen und Firmen fusionieren, weil es nicht so rund läuft.

Die Berliner Linienchronik (+Stationierungen S-Bahn/BVG) 1858-2025

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485er-Liebhaber
Wobei die Monopolpreise eine Behauptung ist, die wir hier wohl auch nicht belegen können oder?
So lukrativ, wie immer alle behaupten, kann es doch nicht sein, wenn alle tendenziell keine großartigen Gewinne machen und Firmen fusionieren, weil es nicht so rund läuft.

Warum sollten Fusionen bedeuten, dass es nicht so rund läuft? Ein Betriebswirt findet überall Optimierungspotenziale, um noch mehr Gewinn zu machen.

Wenn man sich mal die Geschäftsberichte und Jahresabschlüsse der vergangenen Jahre im Bundesanzeiger anschaut, stammt meist ein erheblicher Anteil des DB-Gewinns (so es denn überhaupt einen gibt) aus der Tochter S-Bahn Berlin GmbH. Deren Gewinn liegt meist prozentual deutlich oberhalb des Konzernergebnisses. In richtigen Wettbewerbsnetzen dürften die Gewinne deutlich geringer ausfallen.