Gibt es irgendwo zuverlässige Daten für die Kosten von U-Bahn- (also vermutlich nur die U5, was Anderes wurde ja in den letzten zwanzig Jahren nicht gebaut) und Straßenbahn-Projekten die bereits abgeschlossen sind und was die jeweils gekostet haben bzw. wie viel Neubaustrecke dabei jeweils involviert war?

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Selbstverständlich sollten wir mehr Schienen bauen!

Zitat
Nukebro
Gibt es irgendwo zuverlässige Daten für die Kosten von U-Bahn- (also vermutlich nur die U5, was Anderes wurde ja in den letzten zwanzig Jahren nicht gebaut) und Straßenbahn-Projekten die bereits abgeschlossen sind und was die jeweils gekostet haben bzw. wie viel Neubaustrecke dabei jeweils involviert war?

Da wirst du wohl etwas Rechercheaufwand investieren müssen. Letztendlich werden die Kosten doch meistens in Artikeln über die Strecke genannt.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Ich bin bei der Recherche zu U-Bahn-Baukosten auf diese Seite gestoßen. Ziel des Projektes ist es, zu klären, warum in den USA Metroprojekte so absurd hohe Baukosten haben. Dazu wird der weltweite Vergleich gemacht, mit recht validen Zahlen. Allerdings in Dollar umgerechnet, zu einem nicht bkeannten Wechselkurs. https://transitcosts.com/

Zitat
nicolaas
Ich bin bei der Recherche zu U-Bahn-Baukosten auf diese Seite gestoßen. Ziel des Projektes ist es, zu klären, warum in den USA Metroprojekte so absurd hohe Baukosten haben. Dazu wird der weltweite Vergleich gemacht, mit recht validen Zahlen. Allerdings in Dollar umgerechnet, zu einem nicht bkeannten Wechselkurs. https://transitcosts.com/

Die Seite kenne ich, aber es ging mir explizit um den Vergleich U-Bahn/Straßenbahn da ich gerne wissen würde, wie das Kostenverhältnis empirisch ist. Und leider hat dieses Projekt bisher keine Straßenbahnen untersucht...

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Selbstverständlich sollten wir mehr Schienen bauen!

Zitat
Nemo
Da wirst du wohl etwas Rechercheaufwand investieren müssen. Letztendlich werden die Kosten doch meistens in Artikeln über die Strecke genannt.

Richtig, das ist (Proben gerade gemacht) für alle Strecken seit 2007 problemlos auffindbar. Wie man da Vergleiche anstellen möchte, ist eine andere Sache (Adlershof I auf freiem Feld versus U5 in dicht bebauter Innenstadt).

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
B-V 3313

Zitat
Nemo
Da wirst du wohl etwas Rechercheaufwand investieren müssen. Letztendlich werden die Kosten doch meistens in Artikeln über die Strecke genannt.

Richtig, das ist (Proben gerade gemacht) für alle Strecken seit 2007 problemlos auffindbar. Wie man da Vergleiche anstellen möchte, ist eine andere Sache (Adlershof I auf freiem Feld versus U5 in dicht bebauter Innenstadt).

Wenn dann sollte man das bundesweit machen, in Berlin gibt es da nicht genug Daten. Natürlich muss man auch Lage und Bautechnologie erfassen.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
B-V 3313

Zitat
Nemo
Da wirst du wohl etwas Rechercheaufwand investieren müssen. Letztendlich werden die Kosten doch meistens in Artikeln über die Strecke genannt.

Richtig, das ist (Proben gerade gemacht) für alle Strecken seit 2007 problemlos auffindbar. Wie man da Vergleiche anstellen möchte, ist eine andere Sache (Adlershof I auf freiem Feld versus U5 in dicht bebauter Innenstadt).

Dann vergleicht man halt die U5 in Mitte mit der M10 zwischen Jahn-Sportpark und Lüneburger Straße...

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Arnd Hellinger

Zitat
B-V 3313

Zitat
Nemo
Da wirst du wohl etwas Rechercheaufwand investieren müssen. Letztendlich werden die Kosten doch meistens in Artikeln über die Strecke genannt.

Richtig, das ist (Proben gerade gemacht) für alle Strecken seit 2007 problemlos auffindbar. Wie man da Vergleiche anstellen möchte, ist eine andere Sache (Adlershof I auf freiem Feld versus U5 in dicht bebauter Innenstadt).

Dann vergleicht man halt die U5 in Mitte mit der M10 zwischen Jahn-Sportpark und Lüneburger Straße...

Dieser Vergleich enthält versteckte Kosten, weil man den Straßenbahnbau genutzt hat, um die Straße 4-streifig auszubauen für den MIV :)

Zitat
TomB
Dieser Vergleich enthält versteckte Kosten, weil man den Straßenbahnbau genutzt hat, um die Straße 4-streifig auszubauen für den MIV :)

Die Breite der Invalidenstraße reicht schon seit dem Pferdebahnbau im 19. Jahrhundert für vier Fahrstreifen.
Die Zusatzkosten entstanden für barrierefreie Haltestellen und Fahrradwege, die es vorher nicht gab und die Erneuerung aller Leitungen der Versorgungsnetzbetreiber.

so long

Mario

Zitat
der weiße bim

Zitat
TomB
Dieser Vergleich enthält versteckte Kosten, weil man den Straßenbahnbau genutzt hat, um die Straße 4-streifig auszubauen für den MIV :)

Die Breite der Invalidenstraße reicht schon seit dem Pferdebahnbau im 19. Jahrhundert für vier Fahrstreifen.
Die Zusatzkosten entstanden für barrierefreie Haltestellen und Fahrradwege, die es vorher nicht gab und die Erneuerung aller Leitungen der Versorgungsnetzbetreiber.

Es gab da ein Teilstück in Moabit, wo man die Busspur zu Gunsten eines weiteren Kfz-Fahrstreifens geopfert hat. Das hat allerdings mit den Kosten wenig zu tun, wird aber immer als Beispiel genannt, dass man in Berlin den Kfz-Verkehr mit Hilfe der Straßenbahn ausbaut und der ÖPNV auch in diesem Fall sich hinten anstellen muss.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

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Nemo

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B-V 3313

Zitat
Nemo
Da wirst du wohl etwas Rechercheaufwand investieren müssen. Letztendlich werden die Kosten doch meistens in Artikeln über die Strecke genannt.

Richtig, das ist (Proben gerade gemacht) für alle Strecken seit 2007 problemlos auffindbar. Wie man da Vergleiche anstellen möchte, ist eine andere Sache (Adlershof I auf freiem Feld versus U5 in dicht bebauter Innenstadt).

Wenn dann sollte man das bundesweit machen, in Berlin gibt es da nicht genug Daten. Natürlich muss man auch Lage und Bautechnologie erfassen.

Es gibt bundesweit überhaupt nur drei Städte mit sowohl U-Bahn als auch Straßenbahn. Berlin, München und Nürnberg. Und wie vergleichbar eine Tram in Würzburg mit einer U-Bahn in Hamburg ist, sei mal dahingestellt.

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Selbstverständlich sollten wir mehr Schienen bauen!

Zitat
Nukebro
Und wie vergleichbar eine Tram in Würzburg mit einer U-Bahn in Hamburg ist, sei mal dahingestellt.

Du hattest die Idee für einen Vergleich. Ich denke, dass eine Straßenbahnstrecke in Würzburg durchaus als Vergleich für eine fiktive Straßenbahnstrecke in Hamburg dienen kann.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Aber generell wäre es schön einfach mal Zahlen zu haben. Für Nürnberg habe ich ein paar und die deuten auf ein Verhältnis eher bei 3:1 als auf eines von 10:1 wie es oft behauptet wird...

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Selbstverständlich sollten wir mehr Schienen bauen!

Zitat
Nukebro
Aber generell wäre es schön einfach mal Zahlen zu haben. Für Nürnberg habe ich ein paar und die deuten auf ein Verhältnis eher bei 3:1 als auf eines von 10:1 wie es oft behauptet wird...

...und bei der Berliner U5 biste dann wohl eher bei 20:1...

3:1? Ist das eine teilweise oberirdisch geführte U-Bahn-Strecke?

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nukebro
Aber generell wäre es schön einfach mal Zahlen zu haben.

Niemand hält dich von einer Recherche ab.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
Nukebro
Aber generell wäre es schön einfach mal Zahlen zu haben. Für Nürnberg habe ich ein paar und die deuten auf ein Verhältnis eher bei 3:1 als auf eines von 10:1 wie es oft behauptet wird...

10:1 ist eine ganz grobe Faustformel.

Ein wirklich Vergleichbarkeit gibt es nicht, weil jedes Projekt anders gerechnet wird, je nach politischem Willen & Kosten für Dinge, die nicht primär mit dem Projekt zu tun haben. Zudem steht die tatsächliche Endsumme oft erst Jahre später fest, wenn alle Nachträge abgearbeitet und ggf. gerichtlich geklärt wurden.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

@nicolaas: Im Einzelplan der SenMVKU (Landeshaushalt) solltest Du die Zahlen finden.

Zitat
Nukebro
Aber generell wäre es schön einfach mal Zahlen zu haben. Für Nürnberg habe ich ein paar und die deuten auf ein Verhältnis eher bei 3:1 als auf eines von 10:1 wie es oft behauptet wird...

Es würde uns vielleicht helfen, wenn du uns sagst, wofür du diese Zahlen haben möchtest?

Geht es darum, ein grobes Kostenverhältnis Kilometer U-Bahn vs. Kilometer Straßenbahn zu haben?
Dann kannst du die Faustregel 1 km U-Bahn = 10 - 15 km Straßenbahn anwenden.

Oder geht es um die Frage, warum Nürnberg im Gegensatz zu Berlin auf ein Verhältnis 1 km U-Bahn = 3 km Straßenbahn kommt?
Da würde mich interessieren, welche U-Bahn- und Straßenbahnprojekte du in Nürnberg dafür herangezogen hast.
Das würde ja bedeuten, dass der Kilometer U-Bahn in Nürnberg ca. 40 - 50 Mio. € gekostet hat? Das erscheint mir sehr günstig.
Oder kostet der Kilometer Straßenbahn in Nürnberg über 50 Mio. €? Das erscheint mir widerum sehr teuer.

Unabhängig davon ist mir keine gesamthafte Übersicht bekannt, du wirst - wie einige Mitforisten schon schrieben - um etwas eigene Recherche nicht drum herum kommen.


ChatGPT gibt mir folgendes aus:

Frage:
Was hat die Verlängerung der U5 in Berlin gekostet?
Ermittle die Gesamtkosten, die Streckenlänge und die Kosten je km

ChatGPT:
Die Verlängerung der Berliner U-Bahn-Linie U5 wurde in zwei Hauptabschnitten realisiert:

Abschnitt U55 (Hauptbahnhof bis Brandenburger Tor):
Streckenlänge: ca. 1,8 Kilometer
Gesamtkosten: 320 Millionen Euro
Kosten pro Kilometer: etwa 178 Millionen Euro

Lückenschluss U5 (Brandenburger Tor bis Alexanderplatz):
Streckenlänge: ca. 2,2 Kilometer
Gesamtkosten: zwischen 530 und 540 Millionen Euro
Kosten pro Kilometer: etwa 241 bis 245 Millionen Euro

Die Gesamtkosten für die gesamte Verlängerung der U5 (inklusive U55) belaufen sich somit auf etwa 850 bis 860 Millionen Euro für eine Gesamtlänge von 4 Kilometern, was durchschnittlichen Kosten von rund 212 bis 215 Millionen Euro pro Kilometer entspricht.

Bitte beachten Sie, dass diese Zahlen auf den verfügbaren Quellen basieren und je nach Datenlage variieren können.


Frage:
Gut, erstelle eine ähnliche ÜBersicht, diesmal für verschiedene Straßenbahnprojekte in Berlin

ChatGPT:
In den letzten Jahren wurden in Berlin mehrere Straßenbahnprojekte geplant und teilweise umgesetzt. Hier sind einige Beispiele mit Angaben zu Streckenlänge, geschätzten Kosten und den daraus resultierenden Kosten pro Kilometer:

1. Straßenbahnneubaustrecke Marktstraße – Ostkreuz – Wühlischplatz:

Streckenlänge: ca. 1,8 Kilometer
Geschätzte Kosten: nicht spezifisch angegeben
Kosten pro Kilometer: nicht berechenbar ohne genaue Kostendaten

2. Geplante Strecke vom Alexanderplatz zum Potsdamer Platz/Kulturforum:

Streckenlänge: nicht spezifisch angegeben
Geschätzte Kosten: ursprünglich 65 Millionen Euro
Kosten pro Kilometer: nicht berechenbar ohne genaue Streckenlänge

3. Geplante Strecke Warschauer Straße – Hermannplatz:

Streckenlänge: nicht spezifisch angegeben
Geschätzte Kosten: 55 Millionen Euro
Kosten pro Kilometer: nicht berechenbar ohne genaue Streckenlänge

4. Geplante Strecke Hauptbahnhof – Turmstraße:

Streckenlänge: nicht spezifisch angegeben
Geschätzte Kosten: 30 Millionen Euro
Kosten pro Kilometer: nicht berechenbar ohne genaue Streckenlänge

5. Geplante Strecke Adlershof II:

Streckenlänge: nicht spezifisch angegeben
Geschätzte Kosten: 30 Millionen Euro
Kosten pro Kilometer: nicht berechenbar ohne genaue Streckenlänge

6. Straßenbahnausbau Mahlsdorf:

Streckenlänge: nicht spezifisch angegeben
Geschätzte Kosten: 20 Millionen Euro
Kosten pro Kilometer: nicht berechenbar ohne genaue Streckenlänge

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Witzig ist natürlich, dass ChatGPT sich - auch auf erneute Anfrage - außer Stande sieht, die Kilometer zu ermitteln, aber das sollte mit google maps schnell erledigt sein


PS: Nachdem ich die Quellen von ChatGPT kurz überflogen habe - der Nahverkehrsplan hilft dir weiter. 😉

Zitat
Adenosin
PS: Nachdem ich die Quellen von ChatGPT kurz überflogen habe - der Nahverkehrsplan hilft dir weiter.

ChatGPT hat vor allem auch die Kompetenz, etwaige Wissenslücken ohne mit der Wimper zu zucken, mit vollständig ausgedachten Angaben zu schließen und dies auch nicht zu kennzeichnen.

Ich habe gerade exakt Deine Fragen nochmal eingegeben und bei mir wurde unter anderem ausgegeben, dass die 2020 eröffnete Straßenbahnstrecke vom Franz-Neumann-Platz zum U-Bahnhof Tegel 3,5km lang ist und rund 50 Mio. Euro gekostet hat. (Ziemlich beeindruckend dabei ist, dass man offenbar eine Streckenführung gefunden hat, die nur etwas mehr als halb so lang wie die Luftlinienentfernung ist, vor allem, wenn auf Nachfrage dann angegeben wird, dass die Strecke über Dietrich-Bonhoeffer-Straße und Gustav-Adolf-Straße verläuft.)

Zitat
Lopi2000

Zitat
Adenosin
PS: Nachdem ich die Quellen von ChatGPT kurz überflogen habe - der Nahverkehrsplan hilft dir weiter.

ChatGPT hat vor allem auch die Kompetenz, etwaige Wissenslücken ohne mit der Wimper zu zucken, mit vollständig ausgedachten Angaben zu schließen und dies auch nicht zu kennzeichnen.

Ich habe gerade exakt Deine Fragen nochmal eingegeben und bei mir wurde unter anderem ausgegeben, dass die 2020 eröffnete Straßenbahnstrecke vom Franz-Neumann-Platz zum U-Bahnhof Tegel 3,5km lang ist und rund 50 Mio. Euro gekostet hat. (Ziemlich beeindruckend dabei ist, dass man offenbar eine Streckenführung gefunden hat, die nur etwas mehr als halb so lang wie die Luftlinienentfernung ist, vor allem, wenn auf Nachfrage dann angegeben wird, dass die Strecke über Dietrich-Bonhoeffer-Straße und Gustav-Adolf-Straße verläuft.)

Ähm ja, guter Hinweis. ChatGPT ist tatsächlich gut darin, den größten Murks voller Überzeugung zu erzählen.
Daher Disclaimer: Die obigen Angaben sind bitte auf Richtigkeit zu überprüfen.

Die Anlage 3 des NVP hilft aber trotzdem weiter. 😀