Zitat
B-V 3313
Was soll denn am Bersarinplatz suboptimal sein?

Der Bersarinplatz ist kein Kreisverkehr im Sinne der StVO. Man hat hier nämlich im Zuge der Petersburger Straße Vorfahrt.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Und?

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
Arnd Hellinger
nur Berlin leistet sich mit Bersarinplatz mal wieder ein Suboptimal-Beispiel...

Suboptimal? Die Verkehrsführung ist aus Straßenbahnsicht das idealste was es gibt. Eine Wendemöglichkeit aus allen Richtungen, und trotzdem nicht mehr Infrastruktur als eine Kreuzung mit Gleisbögen, die aber keine Kehrmöglichkeit bieten. Solche Lösungen müsste es viel öfter geben, leider sind die meisten Kreuzungen im Straßenland dafür suboptimal.

Zitat
B-V 3313
Und?

Das heißt, dass er als Beispiel für einen Kreisverkehr nicht taugt und die Nachteile und auch die Vorteile des Platzes für Kreisverkehrsdiskussionen eher nicht beispielhaft sind, daher möchte ich hier die Nachteile des Bersarinplatzes auch nicht nennen - führt sonst nur wieder zu Nebenthreads.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.06.2025 18:28 von Nemo.

Zitat
Arnd Hellinger

Zitat
def
Wer hat RRG im Bezirk eigentlich den Floh mit dem Kreisverkehr ins Ohr gesetzt? Nachdem nach Süden hin Bebauung anschließt, dürfte der vor allem auf Kosten der Wuhlheide gehen. Das scheint mir kein klassisch grüner Ansatz zu sein. Und die Vorteile für den Fuß- und Radverkehr erschließen sich mir auch nicht, für die bedeuten Kreisverkehre vor allem Umwege.

Ich halte den Kreisverkehr nicht wirklich für die schlechteste Idee. Durch die dann nicht mehr notwendigen vorgelagerten Abbiegespuren sowie Brückenrampen dürfte sich der Flächenverbrauch gegenüber dem status quo evtl. sogar verringern und die Wegeverlängerungen für den Rad-/Fußverkehr doch in sehr überschaubarem Rahmen halten lassen. In anderen Städten (Bern, Bremen, Freiburg, München, Strasbourg...) funktioniert die Kombi "Kreisverkehr und Straßenbahn" übrigens sowohl bei Neu- als auch Bestandsanlagen sehr gut - nur Berlin leistet sich mit Bersarinplatz mal wieder ein Suboptimal-Beispiel...

Hier wurde also niemandem ein Floh ins Ohr gesetzt, sondern sich schlicht an anderen Städten orientiert. Das forderst Du - ja durchaus nicht zu Unrecht - doch sonst immer. Warum ist das jetzt plötzlich auch wieder falsch...?

Dann tu' das doch einfach mal und schau dir einen Kreisverkehr mit Straßenbahnkreuzung in der Mitte (samt Abbiegemöglichkeiten) an. In Polen gibt's eh genug Rondos. Wie kommst du darauf, dass das auf die Fläche der heutigen Kreuzung passt?

Wenn wir den Mittelpunkt eines Kreises auf die Kreuzung von Brücke und Straßenbahn setzen, dann bleiben 40m zum Beginn des Rewe Parkplatzes und 40m bis zum Restaurant. Ein Kreis mit 80m Durchmesser (incl. Gehweg) wäre also realistisch. Das ist die Größe vom Moritzplatz (gemessen von Hauswand bis Hauswand).

Zitat
Nemo
Kreisverkehr und Straßenbahn mag funktionieren. Allerdings ist der Sinn von Kreisverkehren eigentlich dass man keine Ampeln braucht. Das funktioniert mit motorisierten Verkehrsteilnehmern gut. Bei Radfahrern und Fußgängern hat man dann entweder Zebrastreifen am Ausgang der Kreuzung, was bei diesem Beispiel hier nicht denkbar ist, da Zebrastreifen bei mehreren Spuren je Richtung nicht zulässig sind, oder man hat an dieser Stelle Ampeln. Dann wird der Kreisverkehr aber sinnlos, ...

Verlässt ein Fahrzeug den Kreisverkehr, biegt es rechts ab. Fußgänger und Radfahrer haben deshalb an dieser Stelle stets Vorrang. Auch ohne Zebrastreifen. Da andrerseits in den Kreisverkehr einfahrende Autos Vorrang vor Fußgängern und Radfahrern genießen, sollte zumindest eine Mittelinsel auf der Straße für Klarheit sorgen.

Gruß
Micha

Ja, der Platz würde schon reichen. Nur welche Vorteile hätte ein Kreisverkehr, wenn man auch die Bedürfnisse anderer Verkehrsteilnehmer als Autofahrer berücksichtigt?

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Micha

Verlässt ein Fahrzeug den Kreisverkehr, biegt es rechts ab. Fußgänger und Radfahrer haben deshalb an dieser Stelle stets Vorrang.

Das ist aber in der Praxis nicht realistisch, wenn wir dort einen zweispurigen Kreisverkehr haben wollen mit entsprechend hoher Entwurfsgeschwindigkeit, da schießen die Autofahrer um die Ecke und wundern sich dann über Fußgänger und Radfahrer, die plötzlich über die Fahrbahn gehen - das ist so gefährlich, dass man da dann häufig mit Gittern den Vorrang für Fußgänger verhindert. Eine Nummer kleiner wird man es nicht hinbekommen, da sich dort zwei Hauptstraßen kreuzen.

Man wird also Ampeln, Unterführungen, Brücken brauchen oder lange Wege für die minderbemittelten Verkehrsteilnehmer akzeptieren müssen.

Da nehme ich dann lieber eine Berliner Ampelkreuzung mit Wartepflicht, Bettelampeln und Nachrangschaltung für die Straßenbahn, da man das ja alles beim Kreisverkehr auch kriegen würde, nur eben für mehr Geld und mit längeren Wegen.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.06.2025 22:46 von Nemo.

Zitat
def
Solange genug Personal für Werbevideos da ist...

Der Herr ist "Fachexperte Grundsätze der Fahrgastinformation bei Berliner Verkehrsbetriebe" mit Fahrberechtigung. Es fehlte dafür kein U-Bahnfahrer...

Zitat
Micha

Zitat
Nemo
Kreisverkehr und Straßenbahn mag funktionieren. Allerdings ist der Sinn von Kreisverkehren eigentlich dass man keine Ampeln braucht. Das funktioniert mit motorisierten Verkehrsteilnehmern gut. Bei Radfahrern und Fußgängern hat man dann entweder Zebrastreifen am Ausgang der Kreuzung, was bei diesem Beispiel hier nicht denkbar ist, da Zebrastreifen bei mehreren Spuren je Richtung nicht zulässig sind, oder man hat an dieser Stelle Ampeln. Dann wird der Kreisverkehr aber sinnlos, ...

Verlässt ein Fahrzeug den Kreisverkehr, biegt es rechts ab. Fußgänger und Radfahrer haben deshalb an dieser Stelle stets Vorrang. Auch ohne Zebrastreifen. Da andrerseits in den Kreisverkehr einfahrende Autos Vorrang vor Fußgängern und Radfahrern genießen, sollte zumindest eine Mittelinsel auf der Straße für Klarheit sorgen.

Gruß
Micha

Nein, das stimmt so für den Radverkehr nicht. Radverkehr im Kreis hat Vorfahrt vor einfahrendem Verkehr (weil dieser dem Verkehr im Kreis Vorfahrt gewähren muss) und vor ausfahrendem Verkehr (weil dieser abbiegt und ggf. die Fahrbahn des Radverkehrs kreuzt). Das gilt sowohl bei nicht vorhandener separater Radführung, als auch bei Radfahrstreifen im Kreis. Ähnlich ist dies, wenn ein Radweg neben dem Kreisverkehr liegt und weniger als 5m Abstand hat (dann gilt der Radweg als Straßenbegleiteund und es gelten für den Radverkehr die gleichen Vorfahrtsregeln wie auf der benachbarten Fahrbahn).

Wenn aber auf dem separaten Radweg das Zeichen "Vorfahrt Gewähren" steht, muss der Radverkehr sowohl dem ausfahrenden, als auch dem einfahrenden Verkehr die Vorfahrt gewähren - dazu gibt es ein Urteil des OLG Hamm. Und wenn der Radweg so angelegt ist, dass die Hauptrichtung für den Radverkehr in die jeweils vom Kreisverkehr wegführende Straße führt (wie z.B. am Großen Stern, auch wenn der rechtlich kein Kreisverkehr ist), hat der aus dem Kreis ausfahrende Verkehr Vorrang vor dem Radverkehr, da dann der Radverkehr links abbiegen muss, wenn er "im Kreis" bleiben möchte. Der Radweg ist an den entsprechenden Stellen auch mehr als 5m von der Fahrbahn im Kreis entfernt, so dass er als separate Straße gelten würde.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.06.2025 00:42 von Flachlandradler.

Beim Berliner Fahrgastverband IGEB zeigt man sich hocherfreut über den Vorschlag für eine neue Straßenbahnstrecke, den zunächst Treptow-Köpenicks Bezirksbürgermeister Oliver Igel (SPD) öffentlich äußerte. »Das Ende einer Verkehrssünde nicht gleich mit einer neuen zu beginnen, ist in der verkehrspolitischen Tristesse dieser Stadt ein regelrechter Farbtupfer«, sagt IGEB-Sprecher Christian Linow zu »nd«.
Treptow-Köpenick hatte die Strecke bereits vor einigen Jahren gefordert und eine Abfuhr von der damals grün geführten Senatsverwaltung bekommen. Die Grünen forderten eine ähnliche Strecke im Wahlkampf 2011 als Expresstram X20.

Ich habe einen Artikel dazu in nd geschrieben.

Zitat
nicolaas
Beim Berliner Fahrgastverband IGEB zeigt man sich hocherfreut über den Vorschlag für eine neue Straßenbahnstrecke, den zunächst Treptow-Köpenicks Bezirksbürgermeister Oliver Igel (SPD) öffentlich äußerte. »Das Ende einer Verkehrssünde nicht gleich mit einer neuen zu beginnen, ist in der verkehrspolitischen Tristesse dieser Stadt ein regelrechter Farbtupfer«, sagt IGEB-Sprecher Christian Linow zu »nd«.
Treptow-Köpenick hatte die Strecke bereits vor einigen Jahren gefordert und eine Abfuhr von der damals grün geführten Senatsverwaltung bekommen. Die Grünen forderten eine ähnliche Strecke im Wahlkampf 2011 als Expresstram X20.

Ich habe einen Artikel dazu in nd geschrieben.

Danke, den wollte ich gerade auch verlinken... :-)

Allerdings ist Dein Artikel in einem Punkt unrichtig: Die von IGEB etc. meiner Meinung nach zu Recht bevorzugte Alternativstrecke bände nicht erst am "Königsplatz" wieder an das Bestandsnetz an, sondern schon am Betriebshof Nalepastraße. Da diese Anbindung wiederum ab der Kreuzung Siemensstraße bereits zweigleisig ausgebaut und am "Königsplatz" gerade erst grunderneuert wurde, dürfte diese Lösung wohl für weniger Planungs- und Bauaufwand zu haben sein - die fehlende Kurve Treskowállee/Edisonstraße <-> Btf. Nalepastraße hielte ich da u. U. sogar für verzichtbar...

Das Dumme ist nur, dass man irgendwann die "Bullenbahn" zwischen Rummelsburger Str. und Betriebshof Nalepastraße komplett entwidmet hat, so dass im Bereich der Kleingärten planrechtlich wirklich wieder bei Adam und Eva begonnen werden müsste. :-(

Viele Grüße
Arnd



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.06.2025 13:13 von Arnd Hellinger.

Bei beiden vorgeschlagenen Varianten erklärt dann wer den Bewohnern der Parkstadt, dass sie ihren 10 Minutentakt doch nicht bekommen?

Zitat
Arnd Hellinger
die fehlende Kurve Treskowbrücke >-> Nalepastraße

Hat man vergessen, die wieder einzubauen?

---

Das Gegenteil von pünktlich ist kariert.

Zitat
Arnd Hellinger

Allerdings ist Dein Artikel in einem Punkt unrichtig: Die von IGEB etc. meiner Meinung nach zu Recht bevorzugte Alternativstrecke bände nicht erst am "Königsplatz" wieder an das Bestandsnetz an, sondern schon am Betriebshof Nalepastraße.

Das stimmt. Aber an dem Punkt wollte ich es etwas weniger kompliziert für den allgemeinen Leser machen.

Zitat

Arnd Hellinger am 10.6.2025 um 0.59 Uhr:

[...] die fehlende Kurve Treskowbrücke >-> Nalepastraße hielte ich da u. U. sogar für verzichtbar... [...]

Zitat

"Alter Köpenicker" am 10.6.2025 um 6.45 Uhr:

Hat man vergessen, die wieder einzubauen?

Natürlich hat man die zweigleisige Kurve von der südlichen Edison- in die westliche Wilhelminenhofstraße nicht vergessen:


(Webseite)

Ich kann mir nur vorstellen, dass Arnd die schon mehrere Male in Nachbardiskussionsfäden erwähnte, meines Wissens aber noch nie existente Kurve von der nördlichen Edison- in die westliche Wilhelminenhofstraße gemeint hat.

Viele Grüße, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de

Zitat
krickstadt

Zitat

Arnd Hellinger am 10.6.2025 um 0.59 Uhr:

[...] die fehlende Kurve Treskowbrücke >-> Nalepastraße hielte ich da u. U. sogar für verzichtbar... [...]

Zitat

"Alter Köpenicker" am 10.6.2025 um 6.45 Uhr:

Hat man vergessen, die wieder einzubauen?

Natürlich hat man die zweigleisige Kurve von der südlichen Edison- in die westliche Wilhelminenhofstraße nicht vergessen:

30-2025-03-16-115.jpg

(Webseite)

Ich kann mir nur vorstellen, dass Arnd die schon mehrere Male in Nachbardiskussionsfäden erwähnte, meines Wissens aber noch nie existente Kurve von der nördlichen Edison- in die westliche Wilhelminenhofstraße gemeint hat.

Viele Grüße, Thomas

Ich glaube, das hier mal erwähnt wurde, daß es die Gleisverbindung gab (von Karlshorst zum Betriebshof Oberschöneweide), aber wohl nur zum Betriebshof hin? Zurück wohl nicht. Ist dann aber schon sehr lange her, wo es diese gab.

GLG.................Tramy1

Danke Thomas für das schöne Foto!

Man kann auf dem Bild nebenbei bestens erkennen, warum es an vielen Straßenbahnstrecken (abgesehen vom Stadtrand) keine bzw. nur wenige Straßenbäume gibt.

Herzliche Grüße von
'Möckernbrücke'
Dipl.-Fahrgast h.c.

Zitat
Möckernbrücke
Danke Thomas für das schöne Foto!

Man kann auf dem Bild nebenbei bestens erkennen, warum es an vielen Straßenbahnstrecken (abgesehen vom Stadtrand) keine bzw. nur wenige Straßenbäume gibt.

Was erkennt man denn? Zwischen den Masten ist noch Platz und wenn die Parkplätze weg wären auch in der Breite.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!