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Stuttgart 21
geschrieben von Alexander Lehmann 
Stuttgart 21
24.08.2010 21:00
Hallo zusammen,

zu dem Thema "Stuttgart 21" müsste es doch eigentlich genug Diskussionsbedarf geben, von daher versuche ich mal, ein bisschen Leben in dieses Forum zu bekommen.

Im August soll ja mit den Abrissarbeiten der Seitenflügel begonnen worden sein. Der Wikipedia-Eintrag ist extrem lang, ich habe ihn nicht komplett durchgelesen. Dennoch frage ich mich, ob dieses Wahnsinnsprojekt mit Grundwasserabsenkung etc. in einem vertretbaren Kosten-Nutzen-Verhältnis steht.

Ist bereits mit dem Abbruch der eigentlichen Seitenflügel begonnen worden? Auch wenn ich wenig Hoffnung auf Erhalt habe, noch ist es ja vielleicht nicht endgültig zu spät.

Gru0 aus Hamburg,
Alexander
Wenn man nur den alten Kopfbahnhof umgehen wollte, wäre eine kurze Spange vom Nordbahnhof nach Bad Cannstatt die billigste, aber nicht die schlechteste Lösung.
Cannstatt hat je 3 S-Bahn- und 3-U-bahnlinien in die Innenstadt.

Problematisch ist für mich immer die inhaltliche Verknüpfung von S21 mit der NBS nach Ulm (könnte auch so realisiert werden) und der geplanten Stadtumgestaltung.

Die Freimachung der Bahnanlagen zum Zweck der Immobilienspekulation findet ja auch in anderen Städten statt, und ist m.E. nach auch unter Beibehaltung des Kopfbahnhofs möglich.

Größtes Problem sind imho die sich immer weiter steigenden Kosten, die dann am Ende zu Billiglösungen wie dem fehlenden Dach und den Verzicht auf eine Gestaltung der Tiefbahnsteigdecke im Berliner Hauptbahnhof führen. Der war anfangs auch etwas nobler, freundlicher geplant, als später realisiert.
ICH BIN GEGEN STUTTGART 21 !!!
Re: Stuttgart 21
25.08.2010 15:38
Der Abbruch des Hbf hat heute nachmittag begonnen.
Ich finde es einfach schlimm (und ich benutze diese Wort wirklich nur sehr selten), einen vollkommen heilen, funktionierenden Bahnhof _ohne Not_ einfach abzureißen. Das ist mit Worten eigentlich überhaupt nicht zu beschreiben, so ungeheuerlich finde ich das. Bei dem Lehrter Stadtbahnhof war es wohl wirklich unausweichlich, dennoch stand er unter Denkmalschütz - auch den hätte man sicherlich nicht unbedingt opfern müssen, aber es wäre wohl unbezahlbar gewesen. Hier ist der Fall ganz anders gelagert. Es gibt überhaupt keine ernsthafte Notwendigkeit zur Aufgabe des Bahnhofs. Kopfbahnhof 21 klingt sinnvoll, die von laufer genannte Variante Nordbahnhof - Bad Cannstatt klingt ebenfalls sinnvoll, wobei dann natürlich der jetzige Hauptbahnhof eindeutig zu groß wäre.

Viele Grüße
Alexander
Re: Stuttgart 21
27.08.2010 16:29
Also ich will mich hier wirklich nicht unbeliebt machen, aber ich finde dieses Projekt gar nicht so unnötig, eine neue Schnellfahrstrecke wird gebaut und sinnvoll mit der Innenstadt verknüpft und Kopfbahnhöfe sind nunmal für durchfahrende Züge äußerst ungünstig. HH Altona ist ja auch kein Zwischenhalt von ICE´s von Berlin nach Alborg und auch hier plant man einen neuen Durchgangsbahnhof und den Kopfbahnhof dafür dicht zu machen, einfach, weil es zu unpraktisch ist.

Nun liegt euer Hbf. mitten in der Stadt und wird nicht von durchfahrenden Züge befahren, man muss als reisender also umsteigen und mit S oder Stadtbahn weiter fahren, dass wäre so, als ob man in HH Harburg aussteigen müsste, um mit der S Bahn zum Hbf. zu fahren, außerdem wird der Bahnlärm unter die Erde verlegt und dieses riesen Weichenvorfeld zerschneidet nicht mehr die Stadt.

Die Demonstrationen bewirken (nüchtern gesagt) gar nicht, man muss aufwachen, es wird bereits gebaut, man hätte vor dem Bau mit Volksentscheiden o. ä. mehr bewirkt, aber jetzt kann man nurnoch durch Hausbesetzungen den Bau verlängern, ihn aber nicht mehr aufhalten, das ist nunmal so und ihr habt endlich einen Hbf., der von allen Zügen sinnvoll angefahren werden kann.

Charles Darwin hatte recht, survival the fittest, soll auf die Eisenbahnwelt gemüntz soviel heißen wie:

Der betrieblich zu kostenintensive und aufwendige Kopfbahnhof wird durch einen besser auf die Anforderungen zugeschnittenen Durchgangsbahnhof ersetzt, ein Zeichen von Entwicklung, der Kopfbahnhof stirbt nunmal aus, ob in Hamburg oder in Stuttgard, mal gucken, wann Leipzig und Frankfurth am Main dran sind...


Gruß aus Hamburg

P.S. So, jetzt könnt ihr damit anfangen, mir die Worte im Hals umdrehen. ;-)
Alexander Lehmann schrieb:
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> Ich finde es einfach schlimm (und ich benutze
> diese Wort wirklich nur sehr selten), einen
> vollkommen heilen, funktionierenden Bahnhof _ohne
> Not_ einfach abzureißen.

Es ist ja nicht so, dass der gesamte Bahnhof abgerissen würde. Es handelt sich dabei nur um einzelne (nach Angaben von zwei Stuttgarter Architektinnen, mit denen ich neulich über das Projekt sprach ziemlich unbedeutenden) Bauteile.

Insgesamt finde ich das Projekt schon recht überzeugend, auch wenn die PR-Abteilungen es meines Erachtens bisher eher falsch darstellen. Es geht ja nicht in erster Linie darum einen Hochglanzbahnhof für Schienen-Jetsetter zu bauen, wie man anhand der Präsentationen vermuten könnte. Viel mehr werden (mit dem Gesamtprojekt inkl. aller Neu- und Ausbaustrecken) erhebliche Verbesserungen im Regional- und Fernverkehr erreicht.

Das einzige, was ich zu kritisieren hätte, sind die Baukosten, die ich als Nord/Ost-Deutscher natürlich lieber entweder in meiner Region investiert sehen würde. Aber wenn das Projekt insgesamt eine sinnvolle Bilanz hat, warum nicht auch mal woanders investieren?!
Re: Stuttgart 21
27.08.2010 21:59
Das einzige, was ich zu kritisieren hätte, sind die Baukosten, die ich als Nord/Ost-Deutscher natürlich lieber entweder in meiner Region investiert sehen würde. Aber wenn das Projekt insgesamt eine sinnvolle Bilanz hat, warum nicht auch mal woanders investieren?!

Man muss sich auch immer wieder vor Augen führen, wieviele Provinz Bahnhöfe man für 4 Mrd. Euro komplett erneuern könnte, vermutlich alle in Baden Würtemberg und Bayern zusammen...
Re: Stuttgart 21
28.08.2010 17:01
Auch ich finde Durchgangsbahnhöfe praktischer. Immerhin - wurde in einem anderen Thema bereits gesprochen - dauert der Wendevorgang der Züge ca. 8 - 10 Min. Ist zwar nicht wirklich viel aber wenn man bedenkt, dass der Aufenhalt bei einem Durchgangsbahnhof dann vllt nur 5 Min dauert. Ist das doch schon schöner. Auch finde ich den Punkt mit Lärm und Weichenfelder etc. schon praktischer.

Und so nebenbei: Was haben die Demonstranten denn nun noch davon?? Letztendlich wird es doch eh nur sein, dass wegen dann dem längeren Bauzeiten die Kosten bestimmt wieder höher werden. Rechnen der Stadt kennen wir Hamburger zu gut xD
Re: Stuttgart 21
29.08.2010 08:06
Das ist ja das Fatale an der ganzen Eskalation. Der Bürgermeister hatte einen Bürgerentscheid versrpochen uund dann, als 67.000 Unterschriften da waren, gesagt, jetzt hätten sie schon alles beschlossen.

So toll und einleuchtend das Konzept eines Durchgangsbahnhofs scheint: Der Teufel liegt im Detail:
Die Bahnhofszufahrten sind alle unterirdisch und so kreuzungsfrei, aber oft doch nur eingleisig wegen der Kosten. Die Gleise im kopfbahnhof sind anders als in Frankfurt in den letzten Jahren auch kreuzungsfrei ausgebaut worden.

Die 8 Gleise müssen schnell wieder geräumt werden - es gibt keine Kapazitäten für Störungen/Verspätungen mehr - dann wird im Zulauftunnel gewartet bis ein Bahnsteig frei wird.

Bei lokbespannten Zügen waren Kopfbahnhöfe wirklich obsolet, die ICEs und andere Treibzüge brauchen keinen lokwechsel um "rückwärts" wieder herauszufahren - So hat die Fahrzeugtechnik das Konzept eines Bahnhofsumbaus/neubaus auch wieder überholt.
Re: Stuttgart 21
29.08.2010 19:09
@ HOCHBAHN-Fan

Genau die Baukosten sind doch Auswirkung des ganzen Projekts.

Ein Durchgangsbahnhof Diebsteich als Ersatz für Altona wäre mit geringen Kosten auf altem Bahn-/Postgelände oberirdisch möglich; Umsteigebeziehungen verschieben sich um eine station nach Norden, also eher Verbesserungen für Fahrgäste aus Stellingen, etc.

Stell dir nun aber mal vor den Bf in Alton unterirdisch um 90 Grad zu drehen und alle Zufahrtswege neu zu errichten. Welche Verschwendung, schon vorhandene Infrastruktur einfach so wegzuschmeißen, um sie dann mit Bürogebäuden zuzupflastern.
8 Minuten Wendezeit?? Das war vielleicht mal. Alle Fernverkehrszüge wenden planmäßig in max. 5 Minuten! Die Zeitersparnis durch einen unterirdischen Stuttgarter Hauptbahnhof ist absolut lächerlich, denn 2-3 Minuten muss man auch so einrechnen, d. h. die Ersparnis bei der Standzeit beträgt im Höchstfalle 3 lächerliche Minuten. Natürlich spart man auch ein bisschen Zeit, weil man schneller ein- und ausfahren kann, wenn alles unterirdisch ist (siehe Berlin Hbf.), aber auch das ist nicht so viel, dass sich dadurch dieses Wahnsinnsprojekt rechtfertigen lässt. Was wirklich spart, das ist ein neuer Schnellfahrtunnel nach Ulm - aber der ist ja unabhängig von Stuttgart 21 und wird auch von den Kritikern von Stuttgart 21 befürwortet!

Stoppt endlich diesen Wahnsinn!! Stuttgart 21 ist überflüssig wie ein Kropf, kostet MilliARDEN (nicht Millionen!) und vernichtet völlig überflüssigerweise bestehende Infrastruktur.

Viele Grüße
Alexander
Re: Stuttgart 21
04.09.2010 11:06
Gestern habe ich in der Mopo noch mehr negative Nachrichten über Stuttgart 21 gelesen.

Folgende Punkte wurden da zitiert:

- Der Tunnelbau geht durch schwieriges Terain - was für die Schwaben keine große Herausforderung sein soll. Allerdings um die Kosten gering zu halten, wird an den Fluchtwegen gespart (so in der Hamburger Morgenpost)

- ebenso wird es ein eventuelles Verkehrskollaps geben, wenn etwas im Tunnel passiert, da keine Ausweichstrecken mehr
Als nach der Wiederveinigung die beiden größten Deutschen Städte Hamburg und Berlin eine neue Bahnverbindung erhalten sollten, wurde der Transrapid als Lösung abgelehnt mit der Begründung, er sei mit den sechs Milliarden D-Mark, also etwas über drei Milliarden Euro, viel zu teuer.

Für zwei Milliarden Euro mehr als der Ausbau der Strecke dann letzlich gekostet hat, hätte man zwischen den beiden größten Deutschen Städten eine um 45 Minuten kürzere Fahrzeit erhalten, und Schwerin wäre an das Hochgeschwindigkeitsbahnnetz angebunden statt wie jetzt in der Provinzialität zu versinken.

Aber die Kritikier fragten sich: Wo sollen denn so viele Fahrgäste herkommen, damit sich diese Investition jemals rentieren könne? Und die Politik folgte diesem Gedanken.

Bei dem viel teureren Umbau in Stuttgart mit seinem Fahrzeitgewinn von einigen Minuten zwischen Stuttgart und Ulm wird die Rentabilität nicht in Frage gestellt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.09.2010 09:59 von Neu Wulmstorf.
Diese Stuttgart 21-Sache gerät langsam aber sicher zur Farce. Hat jemand überhaupt gelesen, was der Grube sagt? Er sagt, dass er den Widerstand gegen S21 überhaupt nicht versteht, weil das Projekt demokratisch (also über die gewählten Vertreter im Landtag bzw. Bundestag) beschlossen wurde. Auf Deutsch gesagt, Grube sagt, dass wir die Klappe zu halten haben weil unsere gewählten Vertreter diese Entscheidungen gefällt haben und damit basta.

Wenn man nach der Logik geht, dann frage ich mich allen ernstes, warum trotzdem Leute auf die Straße gehen, um gegen (Landes-/Bundes-)Regierungsbeschlüsse zu protestieren? Würde das, was der Bahnchef gesagt hat, nicht die in unserer Verfassung verankerte Meinungs- bzw. Versammlungsfreiheit ad absurdum führen? In Hamburg wurde ja auch, über ein demokratisches Verfahren (über der Bürgerschaft) die Primarschule beschlossen, doch es gab Leute, die dagegen protestierten und die gesetzlich verankerten Möglichkeiten eines demokratischen Widerspruchs gegen die Primarschule (oder kurz, die Volksabstimmung) erfolgreich nutzten, um die Primarschule zu kippen bevor sie anfängt.

Demokratie heißt auch, etwas abzulehnen, was die Regierung beschlossen hat und seinen Unmut friedlich (z.B. über friedliche Demonstrationen, Initiativen, ja sogar über Warnstreiks) kund zu tun. Das hat Bahnchef Grube nicht kapiert. Er hat für mich jetzt eine Grundsatzdiskussion über Demokratie und den Willen des Volkes begonnen, welche ggf. sogar zu einer Volksabstimmung über S21 führen könnte (da ich das Gesetz in BW nicht kenne, weiß ich nicht, ob eine rechtlich bindende Volksabstimmung wie in Hamburg möglich ist und wenn ja, wie es zu einer kommen kann). Von Beust und Goetsch haben auch gepocht, dass die Primarschule kommt, nur um beim Volksentscheid einen Denkzettel zu bekommen und ähnlich kann es auch Leuten wie Rüdiger Grube und Ministerpräsident Stefan Mappus passieren; dem Mappus kann es jedoch früher treffen als dem Grube (wenn man den Umfragen glauben schenkt), und zwar bei den Landtagswahlen nächstes Jahr, weil laut Umfragen momentan die Grünen den MP stellen würden und die Möglichkeit einer grün-roten Regierung besteht.

Was Stuttgart 21 anbetrifft, ich glaube, es ist nicht mehr zu stoppen. Ich bin weder für, noch gegen S21 (auch wenn diese Milliardenkosten definitiv, im weiteren Verlauf, drastisch steigen werden und dieses Geld anderweitig hätte verwendet werden können), aber diesen politischen Eiertanz darüber habe ich einfach satt. Selbst eine Volksabstimmung käme für die Gegner viel zu spät. Die Bauarbeiten sind möglicherweise dafür zuweit fortgeschritten, um jetzt S21 zu stoppen.

Grüße,

Richie

"Auftrag ausgeführt. Dieser Zug ist garantiert schwarzfahrerfrei!" - Amboss, der Kontrolator



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.10.2010 13:57 von Ringbahn.
Naja, im Grundsatz hat er damit ja auch recht. Die Verfahren sind offenbar ordnungsgemäß seit 15 Jahren gelaufen und - warum auch immer - kam man zu dem Ergebnis, dass man nun an sich bauen könnte und dürfte. Die Proteste kommen tatsächlich reichlich spät, da die parlamentarischen Weichenstellungen schon lange her sind und man seitdem eher in Detailplanungen war.

Für Planer und Politiker ist das Projekt eigentlich schon seit mindestens 5 Jahren vom Grundsatz her durchdiskutiert, umso überraschter ist man nun von einer Fundamentalkritik, die insgesamt auch schwer greifbar ist. Inzwischen ist es sicherlich auch völlig egal, ob man das eine oder andere Detail überarbeitet, da sich die Proteste derart verselbständigt haben, dass dies an der Grundsatzfrage nichts ändern würde.

Das absurde an dem Projekt ist, dass vor allem dort, wo man am meisten davon protifieren würde - nämlich in Stuttgart selbst, der Protest am Projekt selbst am größten ist, dort, wo es am meisten schadet (indem es Milliarden aus dem Verkehrsetat bindet, die man auch anders nutzen könnte) jedoch erst durch die ausgearteten Polizeiaktionen für Aufsehen sorgt und ansonsten eher gleichgültig gesehen wird.

Meine Prognose ist: die derzeitige Landesregierung wird das Projekt jetzt (zumindest vertraglich) soweit vorantreiben, dass eine Nachfolgeregierung nur zu unverantwortbaren Kosten da wieder raus kommt und es letztlich dann realisieren muss. Inzwischen ist der angerichtete PR-Gau schon so groß, dass es ohnehin aussichtslos ist mit der nächsten Wahl, da kann man sich auch in Ruhe abwählen lassen und hoffen, dass die Gegner sich, wenn doch weiter gebaut wird, frustriert von der neuen Regierung wieder abwenden. Oppositionsführer kann Herr Mappus sicher eh besser als Ministerpräsident.

Der Käfer wird das Ganze (als Art) ebenso überleben wie der Park und wenn die Bauarbeiten abgeschlossen sind, können sich die Stuttgarter an neuen Stadtquartieren und Freiflächen erfreuen und merken dass die Welt doch nicht mit dem Bahnhof untergegangen ist.

Positiv an dem ganzen Trara finde ich, dass es nach der verlorenen Landtagswahl der Sargnagel für das konservative Hardlinertum in der Union sein wird. Negativ finde ich, dass sich dermaßen viele Menschen dermaßen massiv über ein solches Randthema aufregen, während gleichzeitig die richtig üblen schwarz-gelben Projekte eher unbemerkt durchgewunken werden.
Mal ehrlich: Welcher NUTZEN steht denn dafür, derart viel Geld zu versenken?? Die sehr wenigen Minuten, die der durchgebundene Fernverkehr Mannheim/Karlsruhe - Ulm wirklich schneller wird? Mein Fott, was könnte man mit den Milliarden alles Sinnvolleres anstellen, gerade auch verkehrstechnisch.

Positiv finde ich, dass die Proteste sehr hartnäckig sind und pberhaupt nicht abebben. Mit dem heute zu lesenden Beschluss, Teile des Bahnhofs nun doch nicht abzureißen und b. a. w. auch keine Bäume mehr zu fällen, ist doch schon ein erstes deutliches Signal für ein Nachgeben. Es scheint, es beginnt die Vernunft so ganz langsam einzukehren im sonst so sparsamen und disziplinierten Baden-Württemberg.

Sind hier eigentlich auch Stuttgarter / Baden-Württemberger in diesem Forum oder sind wir mehr oder weniger alle aus Hamburg und Berlin??

Viele Grüße
Alexander
Alexander Lehmann schrieb:
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> Mal ehrlich: Welcher NUTZEN steht denn dafür,
> derart viel Geld zu versenken??

Deswegen hatte ich ja differenziert. Für Stuttgart werden hochattraktive innerstädtische Flächen frei, die architektonischen und ökologischen Verluste sind verkraftbar, letztere werden ohnehin ausgeglichen.

Verkehrlich finde ich das Gesamtkonzept auch sinnvoll, wenn auch nicht zwingend oder alternativlos.

Bezahlen werden es ja nicht die Stuttgarter sondern vor allem Bahn und Bund. Wenn die Stuttgarter das Geld nicht wollen, kann man es aber meinetwegen auch gern einsetzen, um andere Projekte beschleunigt voran zu treiben, wie z.B. Rhein-Ruhr-Express, Y-Trasse, große Fehmarnbelt+Hinterland-Lösung.
Obacht liebe Gegner: Herr Mappus macht (mit Heiner Geißler als Vermittler) "ein Angebot, das man nicht ablehnen kann". In dem Film, aus dem er diese Formulierung zitiert hat, endet der Dialog mit "entweder käme seine Unterschrift oder sein Gehirn auf den Vertrag".

Mappus bezieht sich dabei übrigens auf niemand geringeren als den großen Film-Mafia-Paten Don Corleone. Und irgendwie passt das ja auch zu seinem Politikstil und PR-Desaster der letzten Wochen nicht so schlecht.
Ich wünschte bei uns Berlin hätte man damals genau so viel Aufhebens gemacht wie Ihr beu Euch in Stuttgart.
Aber wir wurden ja auch nicht gefragt.
Das heißt: Wir konnten offiziell sogar per Volksabstimmung unser Kreuz machen.
Wurden aber vorher schon davon in Kenntniss gesetzt, das man sich von Seiten der Obrigkeit nicht an das Ergebnis gebunden fühlt. Also egal was bei rum kommt, es wurde so verfahren wie es sich die Obrigkeit gedacht hat.
Ergebniss:
1. Nach fertigstellung des neuen Hauptbahnhofes ( den keiner haben wollte ) hat man den Bahnhof Zoo vom Fernverkehr abgekuppelt.
2. Man hat trotz vieler Proteste den Flughafen Tempelhof still gelegt.
3. Man hat uns einen neuen Hauptbahnhof in die Pampa gesetzt.
Jedenfalls zu der Zeit war in der Gegend noch nicht allzuviel los.
4. Man hat die Stummelinie U55 in Betrieb genommen.
Mit der Streckenführung: Berlin Hauptbahnhof> Reichstag/Bundestag>Brandenburger Tor, und wieder zurück. ( Fahrzeit etwas 2 Minuten, und das alle im 10 Minutentakt.)

mfg: Ihr Fahrgastbetreuer a.D (seit dem 29.09.2011)

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