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Umbau und Umwidmung der U-Bahn zu einem Lightrail-System nach dem Vorbild Stuttgart oder Köln denkbar?
geschrieben von Ferengi 
Immer wieder lustig zu beobachten wie manche Trolle versuchen ihre schwachen und widersprüchlichen Argumente mit persönlichen Postings zu untermauern. Noch lustiger wird es, wenn genau DIE dann, den Fachverstand vermissen, der wohl in Ihren eigenen Beiträgen zu kurz kommt...

Gibt's hier eigentlich keinen Admin oder Forenvorschriften zu Trollen?

Zitat
wikipedia
Als Troll bezeichnet man im Netzjargon eine Person, welche die Kommunikation im Internet fortwährend und auf destruktive Weise dadurch behindert, dass sie Beiträge verfasst, die sich auf die Provokation anderer Gesprächsteilnehmer beschränken und keinen sachbezogenen und konstruktiven Beitrag zur Diskussion enthalten. In darauf bezogenen Bildern wird oft der aus der Mythologie bekannte Troll dargestellt. Ein gelegentlich gebrauchtes Synonym ist Twit (engl: Dummkopf).
Zitat
Ferengi
Immer wieder lustig zu beobachten wie manche Trolle versuchen ihre schwachen und widersprüchlichen Argumente mit persönlichen Postings zu untermauern. Noch lustiger wird es, wenn genau DIE dann, den Fachverstand vermissen, der wohl in Ihren eigenen Beiträgen zu kurz kommt...

Gibt's hier eigentlich keinen Admin oder Forenvorschriften zu Trollen?

Zitat
wikipedia
Als Troll bezeichnet man im Netzjargon eine Person, welche die Kommunikation im Internet fortwährend und auf destruktive Weise dadurch behindert, dass sie Beiträge verfasst, die sich auf die Provokation anderer Gesprächsteilnehmer beschränken und keinen sachbezogenen und konstruktiven Beitrag zur Diskussion enthalten. In darauf bezogenen Bildern wird oft der aus der Mythologie bekannte Troll dargestellt. Ein gelegentlich gebrauchtes Synonym ist Twit (engl: Dummkopf).

Ja, es stimmt tatsächlich, Ferengi führt Selbstgespräche. Und fordert die Sperrung seines Accounts. So weit würde ich jetzt nicht gehen. Er geht zwar Andere massiv an, kann aber selbst nicht den geringsten Spott einstecken, den er auf seine innovativen Ideen erntet. Aber so ein richtig bösartiger Troll ist er denn doch nicht.

Jetzt mal im Ernst: Eine solche Bemerkung ist sicher spöttisch:

Zitat
Hans L

- Zur Burg rauf fahren wir dann mit einer Zahnradbahn, um die Steigung zu schaffen.

Aber da ist doch eine sachliche Frage dahinter: Ist es von der Steigung her überhaupt möglich, mit Reibung von tief unter dem Hauptmarkt bis hinauf zur Kaiserburg zu kommen? Ich behaupte, das geht nicht. Da kann man doch einfach ganz sachlich antworten oder mit einer saftigen Erwiderung. Aber man muss doch nicht so humorlos dann andere gleich als "Troll" beschimpfen, die eine solche Idee für nicht machbar halten und sich deshalb erlauben, sich ein wenig darüber lustig zu machen.

Mit persönlichen Abqualifizierungen ist jedenfalls kein anderer Teilnehmer dahergekommen mit Ausnahme des Herr Ferengi. Alle haben mit einer Engelsgeduld auch noch die abwegigsten Einlassungen diskutiert.

Es ist wirklich schade, denn die Eingangsfrage war gut. Und es kam sehr schnell heraus, dass es nicht damit getan ist, einen Stromabnehmer aufs Dach zu bauen. Da könnte gehen und gäbe Sinn, weil man damit zum Beispiel nach Oberasbach und Zirndorf käme mit der U3. Aber halt nur mit Hochbahnsteigen und nicht mit Niederflurfahrzeugen der Straßenbahn. Das war doch erst mal ein gutes Ergebnis. Nicht schön, wenn dann jemand sich verrennt und andere beschuldigt, sie würden einfach nicht begreifen, wie genial die Ideen sind, die da vorgetragen wurden. Wie bei Trubadix: Manchmal sind die Meinungen etwas geteilt.
Ich kenne Foren, da gibt es nicht mehr als zwei der Beiträge ala HansL und der Thread wird geschlossen oder der Troll fliegt. Nagut auch wenn ich
es albern finde, drauf zu antworten, weil man als einigermaßen Interessierter und selbständig denkender Diskussionsteilnehmer von selbst drauf
kommen könnte und sonst offensichtlich keiner drauf antwortet, gebe ich hier mal einige grundlegende Gedanken zur U41-Idee von benji2 zum
Besten:

1. Der Vorschlag von benji2 ist lediglich EINE IDEE (!), wie man ein performantes Netz auf Basis bestehender Netzverbindungen erweitern könnte
und nicht die alleinige Repräsentation der Idee, deren Machbarkeit an sich hier ÜBERHAUPT nicht im Detail diskutiert werden soll. Es geht um die
Realisierbarkeit als Solche und nicht als Modell! Es kann gut sein, dass diese Option nicht funktioniert, die Idee aber per Se machbar ist!

2. Dennoch: Links und Rechts des Hauptmarktes schieben sich gleich mehrere Tramlinien das Pegnitztal oberirdisch sogar bis zur Burg hoch, wieso
soll das unterirdisch denn nicht funktionieren, wo ich als Tunnelbauer an Steigungen nur bedingt gebunden bin?

3. Wenn ich auch nur zwei Sekunden darüber nachdenke, fallen mir gleich mehrere Optionen ein. Man könnte z.B. die unterirdische Streckenführung
bis hinter den Stadtteil Gärten h.d.V. verlängern und dann Höhe Pirckheimerstraße, die dann für PKW gesperrte Rollnerstraße als Rampe benutzen.
Möglichkeit 2: Man macht es unterirdisch nicht anders als bei der Tiergärtnertor-Steigung, indem man leicht mäandert und dann auf Höhe
Schildgasse auf die Tetzelgasse auf Straßenniveau geht.

4. Man schaut sich einfach mal kurz in den unendlichen Weiten des Internets um und stellt dort fest, dass der Typ, der für die Strecke in Frage
kommt, auch in Graz, München oder Mainz in Topografien mit bis zu 9,5% Steigung zum Einsatz kommt :O (http://de.wikipedia.org/wiki/Stra
%C3%9Fenbahn_Mainz#mediaviewer/Datei:Mainz-Gaustra%C3%9Fe-2.jpg)

Das kann man sich alles selber erarbeiten, wenn man sich ernsthaft mit der Thematik auseinandersetzen würde, aber da das eben bei nicht allen
der Fall ist, muss man - nolens volens - davon ausgehen, dass man hier es mit Jemandem zu tun hat, der scheinbar die Idee mit Provokationen aus
welchen Gründen auch immer torpediert. Ich appelliere daher an alle, sich nicht darauf einzulassen und die Beiträge zu ignorieren, damit man sich
einer Umsetzung auf verschiedenen Wegen nähern kann. Es geht hier nämlich nicht um eine Präferenzfrage, sondern um die Zukunft von
Generationen, die jetzt schon für die Folgen der fatalen U-Bahnfehlentscheidung von 1963 (http://www.nordbayern.de/28-marz-1963-stadtrat-vor-einer-schwierigen-entscheidung-1.2778725#commentsForm-1778325) aufkommen müssen (http://www.nordbayern.de/region/nuernberg/nurnberger-stadtrat-segnet-vag-preiserhohung-ab-1.2982133)

Was getan werden muss, ist sich JETZT Gedanken zu machen, wie die Entwicklung mit U-Bahn in den nächsten 30-40 Jahren aussehen würde und wie
sie ohne U-Bahn (-Fahrzeuge) aussehen KÖNNTE. Der Fokus muss einfach ein anderer sein und man wird trotz allem schon nach zehn vielleicht
erst fünfzehn Jahren bedeutende Verbesserungen feststellen. Wenn man die U-Bahn ergänzt und die Politik machen lässt wie bisher, wird sich gar
nichts zum Besseren ändern. Weder die Fahrpreise noch die Anbindung möglichst Vieler an den Schienenverkehr und das wäre wirklich äußerst
schade.

Apropos Troubadix:
Zitat
comedix.de/lexikon/db/troubadix.php
Sein Name stammt vom französischen Wort Troubadour (provenzalischer Minnesänger des 12.-14.Jahrhunderts) ab. Im französischen Original trägt
er den Namen Assurancetourix, was dem Ausdruck "assurance tous risque", also einer Vollkaskoversicherung entspricht. Und tatsächlich rettet er die
Gallier aus schier ausweglosen Geschichten, zum Beispiel als er im Band "Asterix und die Normannen" Grautvornix mit seinem Gesang das Leben
rettet oder in "Asterix im Morgenland" den Kopf der Prinzessin Orandschade eine Sekunde vor der Stunde Null vor dem Henker rettet.
Wäre es nicht eigentlich schöner, wenn Interessierte friedlich über den Vorschlag diskutieren könnten - unabhängig davon, ob er realistisch ist oder nicht?

Kann man sich nicht, wenn man die Idee hirnrissig findet, des Kommentars enthalten?

Entweder man deklariert dieses Forum als eines, das nur Fakten zum Thema hat (dann fliegen aber noch etliche andere Threads und User raus) oder man lässt es zu, dass sich einige ihre eigene Welt zusammenspinnen. Diejenigen, die das blöd finden oder das nicht interessiert, möchten sich doch bitte raushalten.

Es muss doch nicht wieder so weit gehen, dass diese "netten Spinner" wieder mal rausgeekelt werden, nur weil sie verrückte Ideen haben.

Solche Ideen und Threads bereichern das Forum und jeder, der den Tread liest, weiß, dass es keine Pressemeldung der VAG ist.

Also lasst den Thread für Diskussionen um den Umbau des Schienenverkehrs und macht nicht daraus einen Thread, was Trolle sind oder wie man sich am besten gegenseitig anfeindet.

Sonnige Grüße!
-Echen
Liebe Nahverkehrsfreundinnen und -freunde, grundsätzlich ist es richtig, sich jetzt schon Gedanken über die Weiterentwicklung des Nahverkehrs im Nürnberger Raum für die nächsten 50 Jahre zu machen, wie es ja die VAG macht. Dazu gehört auch, dass jeder andere Ideen zur Diskussion stellen darf und wir sie zustimmend oder ablehnend zur Kenntnis nehmen und kommentieren können. Da hat Ef-chen vollkommen recht. Allerdings sollte alles mit Maß und Ziel erfolgen und jeder sich selbstkritisch hinterfragen, ob eine dritte oder siebte oder dreizehnte Replik mit immer dem fast gleichen gedanklichen Inhalt nötig sind. Unser admin hat ein großes Herz und bisher m.E. berechtigterweise hier nicht eingegriffen weil doch alles im lockeren Bereich (Scherz, Ironie, Humor) blieb.
Das jetzige Thema erinnert mich an die hier vor Jahren diskutierte virtuelle Stadtbahn, wo ein sympathischer Nahverkehrsfreund alle gedanklich möglichen Verkehrsverbindungen im hiesigen Raum dargestellt hat und um Meinungen im Forum gefragt hat. Da wurde aber meiner Erinnerung nach nicht verbissen gekämpft, sondern es wurden immer im Wissen um die Virtualität der Vorschläge Verbesserungen eingebracht. An sich ist dies hier auch ein virtuelles Thema, bei dem Streit nicht erforderlich ist. Humor ist, wenn man trotzdem lacht. Virtuelle Grüße Euer Hans Peter.
Pragmatische Lösung würden uns sehr helfen. Im Grunde ist es ein Fehler gewesen, sich in den 60 Jahren für die U-Bahn zu entscheiden. Städte über 1 Millionen Einwohner haben das Zeug für eine klassische U-Bahn. Weit aussengelegene Stadtteile werden schnell mit der Innenstadt verbunden. Rechnen wir Nürnberg und Fürth zusammen haben wir etwa 600.000 Einwohner. Wir sind in beiden Städten einfach zu klein gewesen, um sich eine U-Bahn zu gönnen.
Aber, ob wir wollen oder nicht, wir haben nun aber mal unsere U-Bahn und müßen damit leben. Heute würden wir sie wohl nicht mehr bauen.
Aber wir können nicht unsere U-Bahn auf Straßenbahn oder Stadtbahn-System umbauen. Wie schon beschrieben, stoßen wir auf so viele Probleme, daß die Idee nicht umsetzbar ist.
Wir werden wohl für (fast) immer mit beiden Systemen leben müßen.
Doch der Stadt Nürnberg und der VAG würde es gut zu Gesicht stehen, wenn man sich von diesen Wahn verabschieden würde und nicht immer mehr Verlängerungen vorschlägt. Die beiden Verlängerungen der U3 zum Nordwestring und in einigen Jahren nach Gebersdorf kosten uns sehr vile €, die bei der Straßenbahn mehr Nutzen bringen würden. Die U-Bahn ist nicht so toll, wie man von Seiten der VAG und der Stadt sie selber sieht.
Zirndorf, Stein und auch die Stadt Fürth sehen die U-Bahn nicht als ÖPNV-Wunder von Übermorgen. Deshalb wollen Zirndorf und Stein sie auch nicht und Fürth wird keinen meter weiterbauen. Ein sehr teures und starres System, daß sich kaum verändern lässt.

Eure Ideen sind zwar schön und eine Überlegung wert, doch genau da liegt auch das Problem bei der Kellerbahn. Teuer und Starr. Selbst der Eibau eines nachträglichen Bahnhofs oder einer noch nicht angedachten Neubaustrecke als Abzweig ist ein sehr, sehr großes und teures Unterfangen.

Fast Unmöglich!!!
Zitat
Marktkauf
(...)
Aber, ob wir wollen oder nicht, wir haben nun aber mal unsere U-Bahn und müßen damit leben.

Das ist und bleibt aber eine Glaubensfrage und keine Tatsache. Man hätte 1965 auch sagen: "Ob wir wollen oder nicht, wir haben nun mal unsere Straßenbahn und müßen damit leben. Wir können sie nicht durch eine U-Bahn ersetzen." Wie wir wissen, hat man das aber ganz anders gesehen und dann einfach damit begonnen und über 50 Jahre hinweg 40 Kilometer Strecken neu gebaut und andere stillgelegt.

Zitat
Marktkauf
Aber wir können nicht unsere U-Bahn auf Straßenbahn oder Stadtbahn-System umbauen. Wie schon beschrieben, stoßen wir auf so viele Probleme, daß die Idee nicht umsetzbar ist.

Stimmt doch nicht. Ich hab für alle Probleme technische Lösungen aufgezeigt. Diese Lösungen sind natürlich beispielhaft, denn vielleicht findet man noch bessere, wenn man das Projekt genau und im Detail durchplant oder es wird später ein Mix aus verschiedenen Ansätzen. Also ganz konkret: Wo siehst Du noch ein Problem, zu dem ich noch keine Lösung erläutert habe?
an Lebenskür

> Wissen um die Virtualität der Vorschläge Verbesserungen eingebracht

Ich glaube ehrlich gesagt, gerade da ist so ein bischen der Haken im Moment. Das Wissen um die Virtualität der Diskussion scheint deren Vertretern nicht ganz gegenwärtig zu sein. Bei anderern "virtual Reality" Fällen wurde das Ist-Netz einen sich aus einer anderen Vergangenheit resultierenden "Was-wäre-wenn-Netz gegenübergestellt. Hier war ganz klar erkennbar, das kommt so nimmer, das wird nie einer tun, man vergleicht nur, wohin hätte man kommen können, und wohin ist man gekommen. Hier jedoch soll das IST-Netz ins Was-wäre-Wenn-Netz transformiert werden, und dessen Vertreter schreiben so, als müsste das kommen, und als ob es der einzige in die zukunft führende Weg sei, und nicht eine Abzeigung aus dem Reiche der Fantasie, die nie realisiert werden wird, wie eben alle anderen alternativ Netzentwürfe auch.

Ich selbst halte von virtual Realitiy ja im Prinzip sehr viel (und habe das hier im Forum mal losgetreten (OK der ganz erst war ich nicht, ich glaube vorher wurden schon mal die Schedelschen Pläne noch diskutiert)). Aber selbst mir fehlt die Fantasie, mir ein Netz vorzustellen, das sich nur aus dem heute noch vorhandenen entwicken darf, und bei dem ich fertiggestllte Infrastruktur rückentwickeln muss - wohl auch, weil ich dann die monatelangen Ersatzverkehre, und Behelfzustände und die im Resultat für mich keine Verbesserung bringende Endlage immer vor Augen habe. Und ich glaube, daran liegt es auch, das der von Ferengi wohl gewünschte Effekt, nämlich das mehrer Entwürfe aus verschiedenen Quellen zu einem möglichen Zielnetz entstünden (so verstehe zumindest ich seine Intention) eben nicht erfüllt werden kann. Aus dem jetztigen getrennten Netz lässt sich kein vernünftiges Mischnetz zu brauchabren Kosten mehr bauen.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.06.2014 23:17 von Daniel Vielberth.
auch wennich es eiegntlich nciht vor hatte, aber einen "Alternativentwurf" will ich doch mal in die Runde werfen.

Ich glaube das Netz würde mehr Akzeptanz finden, wenn es die Möglichkeit gäbe, OHNE Umbauten am Bestandsnetz (außer Verbindungsgleisen und Rampen) trotzdem eine brauchbare Verknüfung hinzubekommen. (also kein Hochschottern, Oberleitung, und der ganze unnötige Krimskram) Kurzum, das Lastenheft eines Fahrzeuges, das 100% kompatibel zur U-Bahn (beiden Systemen) und zur Tram ist.


Ich hatte mal soetwas ähnliches "erfunden" für ein System das unserer S-Bahnen (also die echten mit 96cm-Bahnsteig) und die Straßenbahn verbinden sollte, die RÜ-Bahn (Regionalstadtbahn-Überlandstraßenbahn). Wenn ich diesen Entwurf mal auf auf die Kombi U-Bahn-Tram übertrage, käme ich auf folgende Rahmenbedingungen:

Dieses gedachte Fahrzeug muss das vom Bus bekannte Kneeling in weit größeren Umfang nutzen. Im Stadtverkehr sind die Wagen in niedriger Stellung, und Drehgestelle in den Wagenboden "versenkt", eben so wie das mit den Radkasten der Niederflurbahnen kennen. Auf U-Bahnstrecken müssten Hubeinrichtungen den Wagenkasten so von den Drehgestllen heben, bis ebenerdiger Einstieg am 96cm Bahnsteig möglich ist. Das Fahrzeug bleibt auch bei der Fahrt zwischen den Stationen oben, nur beim Befahren der Verbindungsstrecken wird zwischen Hochflureinstieg und Niederflureinstieg im Fahren umgeschalten.

Die Probleme eines solchen Fahrzeuges wäre, ob man eine zuverlässe Hubtechnik entwickeln könnte, die sich dennoch mit auf die Primär- und Sekundär-Wagenfederung mit abstützt, damit der Fahrkomfort im gehoben Zustand nicht deutlich schlechter wird, ferner müsste der Drehzapfen, obwohl telekopartig ausziehbar die gleichen Beschleunigungs Verzögerungskräfte und Seitenkräfte wie normale Drehzapfen aushalten, und knicksteif sein. Ferner dürften Hindernisse im Fahrweg auch im gehoebnen Zustand nicht zum abreisen des Drehgestells führen können. Schwierig wird es bei so Einrichtungen wie Schlingerdämpfer u.ä.

Das Fahrezug müsste wohl, wie bei anderen Straßenbahnen üblich (vgl Leipzig oder London) an den Wagenenden größere Drehgestelle haben, da zumindest dort der Seitenschleifer für den Tunnelbetrieb angebracht sein müsste, dieser muss aber im Drehgestell liegend versenkbar sein da er im Straßenbetrieb eine Gefährung darstellte. Die Hebbaren Wagenkästen dürfen maximal so breit wie die Straßenbahn sein (2,65 war das glaub ich), benötigen also Schiebetritte, die Wagenkastenmaße zwischen Unterseite Boden und Oberkannte Dachagregate (incl abgesenkten Pantografen) müssen sich innerhalb der Maße der U-Bahnwagenkästen bewegen (Da ja im Prinzip weder unten noch oben Platz ist bliebe eiegntlich nur eine Art Maschinenraum übrig, der dann natürlich für die Fahrgäste als Nutzfläche verloren geht).

Damit das Fahrzeug tranktionsfähig ist, müssen die Wagenkupplungen wiederum am Drehgestllt befestigt sein, damit bei nicht gleichzeigigen Heben oder Senken mehrerer Zugteile die Kupplungen nicht überlastet werden. Sämtliche eletrische Verbindungen zwischen Drehgestellen und Wagenkasten müssen in Gelenkleitungen möglich nahe dem Drehpunkt geführt werden, und den extremen dynamischen Belastungen gewachsen sein. Ebenfalls nur in "Oben"-Stellung benötigt werden die Fahrzeugmagnete der Zugbeeinflussung und die Antennen der AGT-Steuerung. Die Räder müssen wieder Mischprofil B sein, wie in Karlsruhe.

Das Einzelfahrzeug stelle ich mir dreiteilig, zweirichtungsfähig, streng symmetrisch mit je zwei Türen in den Endwagen und einer im Mittelteil je Seite, mit zwei Jakobsdrehgestellen in der Mitte und den größeren "Stadtbahndrehgestellen" am Wagenende und mit einem wenn möglich nur eim Bereich der letzten Sitzgruppe vor dem Fahrerplatz erhöhten Wagenboden sonst ebenerdig vor. Maximal Dreifachtraktion ist zulässig. Das Fahrezug muss im normalen U-Bahn (und Straßenbahnverkehr sofern es letztere nicht komplett ersetzt) "mitschwimmen" können, also Beschleunigungs und Haltezeiten einhalten können, ferner sich untern Fahren ins AGT-System einloggen, oder in der Gegenrichtung ausloggen können. Jeweils am letzten Tunnelbahnhof vor den Rampen übernimmt ein Fahrer, sofern diese in den AGT-Abschnitten nicht an Bord bleiben.

So jetzt bin ich auf das Entsetzen, was dieser Vorschlag wohl auslösen wird gespannt ;-)

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Vielen Dank, lieber Daniel, für den ins Detail gehenden Vorschlag zu den Fahrzeugen. Da Du Fachmann bist, gehe ich davon aus, dass solche Fahrzeuge realisierbar sind. Dann könnten offenbar die bisherigen U-Bahnen auf reinen U-Bahnlinien weiter verwendet werden und die Straßenbahnzüge auf reinen Straßenbahnstrecken. Die neuen Fahrzeuge wären für Linien, die sowohl die U-Bahnstrecken als auch die Straßenbahnstrecken (auch neue noch zu bauende) befahren könnten. Da wäre natürlich ein Problem gelöst, man hätte aber wohl zuviel "alte" Straßenbahnfahrzeuge, die jedoch noch fast "neu" sind und zu viele bestellte neue U-bahnzüge. Aber trotzdem wäre so die Altstadtstrecke rettbar, denn die könnten die neuen Züge vom Wegfeld zum noch nicht feststehenden anderen Endbahnhof dann gut befahren. Aber lasse Dir vorher Deine Ideen für das neue Fahrzeug patentieren.

Es sind so viele Fragen noch offen, die der Mischverkehr mit sich bringen wird, dass ich letztendlich nicht davon ausgehe, dass er mit Nutzen für die Mehrheit der Fahrgäste verwirklicht werden könnte. Wie ich in diesem Forum schon mit Literaturnachweisen dargelegt habe, setzen die verschiedenen Fahrzeuge (Solobus, Gelenkbus, Straßenbahn U-bahn und S-bahn bestimmte prognostizierte Verkehrsströme voraus, um die jeweilige mit dem ausgewählten Fahrzeug zu bedienende Strecke wirtschaftlich sinnvoll zu betreiben. In Nürnberg, erst recht in Fürth, Erlangen, Stein sind m.E. keine Strecken mehr offen, für die sich danach eine U-bahn rentieren würde. Die früheren Straßenbahnlinien 1,2,3,21 sind bereits weitgehend u-bahnisiert. Ob die als Straßenbahnstrecken vorhandenen Linien oder Gelenkbuslinien eines Verkehrs in längeren Tunneln bedürfen, erscheint mir doch erheblich zweifelhaft. Solche Linien in teure Tunnel zu verlegen, sei es auf nachträglich gebauten Rampen oder von vornherein als Neubau etc. würde dem bisherigen Lehrgebäude über Tunnelnotwendigkeiten doch nicht entsprechen. Dass das Einfädeln von Fahrzeugen, die vorher im Individualverkehr mit geschwommen und mitgestanden sind, den U-bahnbetrieb erheblich beeinträchtigen(können), ergibt sich von selbst. Für solchen Verkehr braucht man wohl nicht teure U-bahnstrukturen.

Der öffentliche Personennahverkehr ist halt ein Massenverkehr. Für mehr Leute setzt man größere Fahrzeuge aber auch schnellere (und damit teurere ) Trassen ein.
Das ist doch selbstverständlich. Wegen 10 oder weniger Personen 300 Fahrgäste in einer vollen U-Bahn zu vergraulen, geht einfach nicht.

Da wir in einer Demokratie leben, sollten es die Mehrheitsbeschlüsse sein, die zählen. Spätestens seit Solon gehört es zur Demokratie, die Mehrheit der Menschen "mitzunehmen", wenn man Veränderungen durchsetzen will. Mich hat Ferengi mit seinen Thesen noch nicht überzeugen können. Aber wer weiß ???

mehrheitliche Grüße Euer Hans Peter
Ich bleibe bei meiner Meinung, daß euer Vorschlag, U-Bahn und Straßenbahn zu vereinen nicht möglich ist, oder der Aufwand dafür viel, viel, viel zu groß und teuer ist.

Aber ihr sollt eure Meinung schreiben und jeder hat das Recht auf seine eigenen Gedanken.

Ich hätte mal einige Gegenvorschläge im Hinterkopf.

1. Die neuen U-Bahnzüge sollte man technisch später auf vollautomatischen Betrieb umrüsten können.

2. Nachdem die U3 den Westring erreicht hat und so 2020/21/22/23 oder 2024 Gebersdorf anfährt, sollte man von neuen Strecken ablassen und alle Planung einstellen.

3. Das U-Bahnnetz sollte verbessert werden. Bebauung am Marinberg durch die Stadt Nürnberg. Dazu sollte der fehlende Bahnhof nachträglich errichtet werden.

4. Haben wir unser Netz fertig, werden wir sehen, wie uns das Geld in Nürnberg und Fürth für den Unterhalt der Strecken und Bahnhöfe durch die Hände gleitet.

5. Unser U-Bahn-Netz muß verbessert werden. Auch wenn wir nun vollautomatische und normale U-Bahn-Züge haben, müßen wir prüfen, wie es möglich sein kann, die Kreuzung am Plärrer auch für den Linienverkehr frei zu geben. Würde neue Möglichkeiten ergeben.
U1 Fürth/Hardhöhe - Langwasser/Süd
U2 Röthenbach - Flughafen
U3 Gebersdorf - Nordwestring
U11 Eberhardshof - Messe (zu bes. Veranst.)
U12 Eberhardshof - Ziegelstein
U21 Röthenbach - Messe
Durch das kreuzen am Plärrer würde der Umstiegswahn weniger werden und würde mehr Fahrgäste anziehen.

6. Erweiterungen der Straßenbahn
Neubaustrecke bis Am Wegfeld (ist im Bau). Von Gibitzenhof durch die Gartenstadt bis Fischbach. Nach Kornburg, Brunnecker Str, vom Westfriedhof an Ikea vorbei, bis Fürth/Rathaus, nach Erlangen, durch die Altstadt.
Ich würde auch zwischen Plärrer und Hauptbahnhof wieder Schienen verlegen. Durch das größere Straßenbahnnetz werde ich die Linien auch im Innenstadtbereich verteilen müßen. Auch die Strecke durch die Pirckheimer Str. würde ich wieder per Straßenbahnlinie befahren.

Würde weniger Geld kosten als euer Vorschlag. Könnte viel schneller umgesetzt werden und neue Straßenbahnwagen bleiben bei ihren System und müßen nicht an andere Gegebenheiten angepasst werden.

Eure Meinung bitte...



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.07.2014 11:04 von Marktkauf.
Liebe Nahverkehrsfreundinnen und - freunde, Ziel einer vernünftigen Weiterentwicklung des Nahverkehrs sollte es sein, die guten (wenn auch zugegebener Maßen nicht optimalen) Strukturen des bisherigen Nahverkehrs (z.B. im U-Bahnverkehr) zu erhalten und dort, wo sie nicht gut (sondern kaum ausreichend) sind, zu verbessern, so dass sie wenigstens ausreichend wenn nicht gar befriedigend oder gut werden. Keine Option wäre für mich als Straßenbahnfreund, dies zu Lasten der U-Bahn zu tun, denn ich habe nicht nur mich selbst im Auge, sondern die vielen Mitmenschen, denen die U-Bahn täglich durch ihre zeitlichen Vorteile (wenn es stimmt) gegenüber der Straßenbahn Lebenszeit schenkt, die sie selbst gestalten dürfen und nicht gezwungenermaßen für An- und Abreise zur Arbeit fremdbestimmt verbringen müssen.
Aus der Gesamtsicht unter Berücksichtigung der Mehrheitsverhältnisse und Finanzierungsmöglichkeiten wäre es daher das wohl gerechteste, neue Mittel in die Verbesserung der Straßenbahn- und Busnetzes zu investieren ohne das U-Bahnnetz zu verschlechtern. Freundliche Grüße Euer Hans Peter
Zwei Verständnisfragen zu den hier entsponnenen Netzideen.

Wie tief möchte Benji2 den Hauptmarkt und die Kaiserburg unterfahren? Der Hauptmarkt steht auf Kiefernstämmen im Pegnitzsumpf, ob sich der Untergrund in den vergangenen 700 Jahren geändert hat kann ich nicht beurteilen. Der Burgberg ist ausgehöhlt wie ein Schweizer Käse: Lochgefängnis, Lochwasserleitung, diverse Keller die teilweise im 2. Weltkrieg mit Verbindungsgängen versehen wurden ...

Wie oft soll eine U-Bahn den Plärrer im Plan von Marktkauf anfahren? Für jede U21 und jede U12 muss ein Zug auf den jeweils anderen Linienästen entfallen, außer man gräbt die Südliche Fürther Straße auf um zwei übereinanderliegenden Weichenkreuzungen durch einen kreuzungsfreien Tunnelknoten zu ersetzen ...
Wie eine Weiterentwicklung des Straßenbahn- und Busnetzes aussehen könnte:

Man baut zunächst die Strecke durch die Sebalder Altstadt und ergänzt sie mit einer Verbindung Hauptmarkt – Lorenzkirche – Hauptbahnhof, ein Vorschlag der hier bereits vor einigen Jahren als „Altstadt-T“ diskutiert wurde. Das Liniennetz wird dann auf das Altstadt-T neu ausgerichtet. Ein solches neues Konzept bringt aus meiner Sicht mehr als die bloße Rekonstruktion früherer Netzstrukturen.

Gleichzeitig treibt man die wichtige Verlängerung von Buch-Am Wegfeld über Tennenlohe, Erlangen, Büchenbach und Haundorf nach Herzogenaurach voran. Sämtliche Neubaustrecken sind nach Stadtbahnparametern zu errichten.

Im Bereich Nürnberg / Fürth würde ich dann zunächst Lückenschlüsse wie Westfriedhof – Maximilianstraße vornehmen. Auch die vorgeschlagene Verbindung Rathenauplatz – Wöhrd - Peterskirche ist ebenso wie Gibitzenhof – Finkenbrunn zu realisieren. Größere Neubauten wären dann Südfriedhof – Langwasser Mitte – Südklinikum oder Westfriedhof – Ikea – Fürth. In Fürth sollte man die Strecke dann ähnlich wie die alte 7er in die Südstadt weiterlaufen lassen und so eine Ergänzung zur U-Bahn schaffen. Immer wieder wurde kritisiert, daß durch die schnelle U-Bahn Kaufkraft aus Fürth in die Nürnberger Innenstadt abgezogen würde. Die neue Straßenbahnlinie könnte da gegensteuern und würde die Fürther Innenstadt weiter aufwerten. Von der Maximilianstraße könnte es dann über die Janssenbrücke durch die Leyher Straße nach Fürth-Süd weitergehen, wo dann zwei Linien aufeinandertreffen. Auch hier wird nach Stadtbahnparametern gebaut. Das Bestandsnetz ist entsprechend nach anzupassen bzw. zur Stadtbahn auszubauen. Im Überlandbereich sollte man wo es geht niveaugleiche Kreuzungen vermeiden und auf Unterführungen setzen. Ggf. kann man in den Nürnberger Außenbezirken ja das eine oder andere Nadelöhr (z.B. Bucher Straße) dann langfristig durch kurze Stadtbahntunnel ersetzen. Im Altstadtbereich und anderen historischen Stadtteilen ist von solchen Ideen aber Abstand zu nehmen.

Der Ausbau und die Erweiterung der bestehenden Straßenbahn zur Stadtbahn hätte den Vorteil, daß hier die Kapazität und Qualität steigt, ohne Kapazität und Qualität der bestehenden U-Bahn einzuschränken. Da diese Stadtbahn nach und nach in das bestehende Netz hineinwachsen würde, ergäben sich für die Fahrgäste auch keine Einschränkungen durch lange Streckensperrungen und Dauer-SEV.

Ein weiterer Schritt würde dann neue Erlanger Linienäste mit sich bringen, z.B. nach Bruck, Eschenau, oder Höchstadt. Auf einen Stümmel-Ostast nur bis Uttenreuth wird bewußt verzichtet, damit dieses Dörfchen nicht zu einem „fränkischen Petershausen“ oder zur „fränkischen Kreuzstraße“ mutiert - die berühmt-berüchtigten Endpunkte der Münchener S-Bahn „irgendwo im Nirgendwo“. Deshalb lehne ich auch einen Endpunkt in Kornburg ab. Diese Strecke muß, wenn sie denn gebaut wird, unbedingt bis Wendelstein weitergeführt werden.

Fahrzeugtechnisch sollte man für die Überlandstrecken echte Zweirichtungs-Stadtbahnfahrzeuge anschaffen. Jenachdem wie der Ausbau des Bestandsnetzes vorangeht, kann dieses bei den fälligen Erneuerungsintervallen nach und nach auf diese Fahrzeuge umgestellt und somit die Kapazität erhöht werden. Langfristig könnte man dann auch Eisenbahnstrecken (nach Umbau auf BOStrab und Trennung vom DB-Netz) mit einbinden und z.B. eine Linie Gräfenberg - Cadolzburg fahren.

Zu den Bussen:

Das als Alternative zur Stub entwickelte Robus-Netz wird als Ergänzung zur Stadtbahn weiterentwickelt. Auch die Busnetze für das Knoblauchsland und den Nürnberger Norden werden mit einbezogen, z.B. durch eine Verlängerung von Tennenlohe nach Großgründlach.

Ich würde ähnlich wie in München schnelle Metrobuslinien einführen, welche dann Stammlinien ergänzen und im Gegensatz zu klassischen Stadtlinien nicht an jeder Milchkanne halten. Die bisherige Aufteilung in Stadt- und Regionallinien würde ich so aufgeben, sie erfolgte ja sowieso rein nach Betreiber (VAG: alles Stadtbus, OVF: alles Überlandbus usw. – dabei fallen nach meinem Empfingen einige VAG-Linien in die Kategorie Überlandbus). Es nimmt dann eine „Stammlinie“ die Feinerschließung vor, eine Metrolinie die ggf. auch weiter fährt bedient hingegen nur ausgewählte Haltestellen.

Um auch die Kapazitäten im Busverkehr zu erhöhen, sind mehr Gelenkbusse und ggf. auch Doppelstockbusse einzusetzen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.07.2014 23:19 von Frankenbahner.
Sehe ich auch so, mann sollte jetzt die U3 fertig bauen und sich dann voll auf den Ausbau der Tram konzentrieren, ergänzt durch ein gutes Busnetz.
Wie ein sinnvoller Ausbau aussehen könnte hat Frankenbahner hervorragend ausgeführt, dem gibt es eigentlich nichts hinzuzufügen.
Meine Befürchtung ist aber, dass selbst die Altstadt-Tram nicht kommt und wieder alles totdiskutiert wird, aber die Hoffnung stirbt zuletzt. ;)

Gruß
Dirk
Ich glaube, daß alle neuen Straßenbahnstrecken, die der U-Bahn zu nahe kommen, ein Problem für die Stadt Nürnberg sind.
- Zwischen Friedrich-Ebert-Platz und Rennweg hat man die U3 in der Nebenstraße.
- Die Altstadtstrecke würde den 9 zum Friedrich-Ebert-Platz zurück bringen. (will man nicht).
- Über Opernhaus hat man die U2/U21/U3 (will man auch nicht mehr).
Aber ein starkes Netz braucht noch mind. eine Ost-West-Verbindung.
Vielelicht ist es einfach auch eine Frage des Generationswechsels in der Politik und bestimmte Projekte lassen sich dann leichter realisieren, sobald sich die letzten "alten Garden" aus der Zeit, als die U-Bahn als Ersatz für die Straßenbahn gesehen wurde, in den Ruhestand verabschiedet haben.

Wenn sich einzelne Strecken nicht sofort realisieren lassen, dann sollte man eben die realisieren bei denen es aktuell keine oder nur wenig Widerstände gibt. Auch steter Tropfen hölt den Stein!

Sofort alles auf einmal kann man sowieso nicht bekommen. Auch in der Altstadt würde ich zunächst die Ost-West-Strecke Hallertor - Rathenauplatz bauen, die Verbindung Hauptmarkt - Hbf könnte dann später ergänzt werden.
zu frankenbahners netzausbau... => gefällt mir!
auch wenn ich gerne noch ein paar weitere strecken (z.B. zabo, areal südbahnhof, ehem. bibertbahn, landgrabenstr - leyher straße statt frankenschnellweg!) ergänzen würde. die sind allerdings aus unterschiedlichen gründen unterschiedlich wahrscheinlich.
aber schon wenn die von dir aufgezählen projekte so kämen, wäre das ein großer gewinn - und würde die straßen(stadt)bahn als eigenständiges verkehrssystem etablieren. eben mit den vorteilen der straßenbahn in der innenstadt und der stadtbahn im außennetz.

... träumt das phantom



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.07.2014 09:24 von Phantom.
Ergänzt werden können noch weitere Strecken - thoeretisch wären Tangentialstrecken ähnlich der geplanten Münchener Westtangente denkbar, oder sogar eine Art Südwestnetz für die Vororte Oberasbach, Stein oder Eibach, hier müßte man sich dann eben Gedanken um eine bestmögliche Anbindung ans übrige Netz machen.

Nochmal zum Thema Rumpfnetz: in München hat man für den S-Bahnbau seinerzeit auch die alte Stammstrecke der Tram Stachus - Marienplatz - Isartor stillgelegt - dafür wurde gleichzeitig jedoch die Altstadtumfahrung ertüchtigt.

Das geschah, als in den 60er Jahren zwar mit dem U-Bahn- und S-Bahnbau begonnen worden war, man aber zunächst noch an keinen vollständigen Abschied von der Tram dachte. Diese Pläne änderten sich leider recht schnell und führten dann leider auch dazu, daß sogar die erst in den 60er und 70er Jahren neu errichteten Stadtbahnstrecken wie zum Hasenbergl und nach Fürstenried bereits in den 90ern wieder stillgelegt und ebenfalls durch U-Bahnen ersetzt wurden.

Im Stadtzentrum fiel der Kahlschlag aber weniger extrem aus als in Nürnberg, so daß das dort nach wie vor eine leistungsfähige Stammstrecke bzw. ein Stammnetz zur Verfügung steht und das Münchener Tramnetzt trotz jahrelanger Schrumpfkur keinen Rumpfnetz-Charakter aufweist. Daß dies un Nürnberg so ist, liegt v.a. daran, daß von Beginn an auch in der Innenstadt großzügig die Axt angesetzt wurde und selbst elementar wichtige Verbindungen wie Plärrer - Hbf gekappt.

Wenn man in diesem Fall jedoch sowieso komplett neu bauen muß - dann bietet es sich natürlich an, über Konzepte wie das "Altstadt-T" nachzudenken. Bereits in der früheren Diskussion kam man zu dem Ergebnis, daß dieses Netzkonzept auch der Nürnberger Straßenbahn wieder eine Stammstrecke bringen würde.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.07.2014 15:18 von Frankenbahner.
Mal einen Ratschlag an die Runde...

Ihr müßt mal nach Thon fahren. Einmal die Woche sind dort Mitarbeiter am VAG-Info-Anhänger und geben Auskunft über alle mögliche Fragen.
Ich hatte vor wenigen Tagen das Vergnügen. Die beiden Mitarbeiter sind sehr freundlich gewesen und haben von der U-Bahn, über die Straßenbahn bis zum Bus alle mögliche Fragen beantwortet. Ist eine nette und schöne halbe Stunde gewesen.
Nur mal einige Punkte:

- Die Strecke durch die Pirckheimerstr. wird wohl nicht (oder auch nie) eingestellt werden können. Vom Friedrich-Ebert-Platz zum Hallertor kann kein defekter Wagen soeinfach abgeschleppt werden. Man muß ihn über den Rathenauplatz zum Betriebshof bringen. Auch eine Altstadtstrecke würde die Pirckheimerstr. nicht zum erliegen bringen.
- Strecke nach Erlangen? Kommt Erlangen nicht ist wohl am Wegfeld der Ausbau zu Ende.
- Die Altstadtstrecke hängt sehr am Stadtrat. Naja, kennen wir ja...
- Brunecker Str gibt es einige Überlegungen. Auch über einen (oder zwei) neue U-Bahnhöfe auf der U1/U11 wird nachgedacht.
- Man will wohl in einigen Jahren den Lückenschluss Gibitzenhof - Gartenstadt bauen (?). Die Bahnunterführung in der Gibitzenhofstr./Minervastr. könnte da aber noch eine Rolle spielen.
- Kornburg muß die Zeit zeigen?!
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