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Straßenbahn-Neubaustrecken
geschrieben von Karl Lauterbach 
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Arec
Insgesamt gehe ich zwar davon aus, dass die Falckensteinstr. den Straßenbahnverkehr locker aufnehmen kann.

Warum auch nicht, die 4 ist ja früher auch so gefahren.
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Arec


Aber etwas anderes spricht eigentlich gegen die Falckensteinstr.: Wenn man innerhalb von Kreuzberg attraktive Umsteigebeziehungen zwischen Straßenbahn und U1 anbieten möchte und die Fahrgäste nicht zweimal über die Oberbaumbrücke schicken möchte, muss man wohl oder übel am Schlesischen Tor vorbei. Dann könnte man auch durch die ohnehin schon vom Kfz-Verkehr beruhigte und doch recht großzügige Oppelner Str. trassieren.


Ja, das wäre vermutlich auch die Variante mit den wenigsten Konflikten, würde aber kaum so richtig neues Gebiet erschließen, nur den Reuterkiez. Ich denke, aber dass man von dort bereits mit kurzem Fußweg zur U8 gelangen kann, sodass hier eine Straßenbahn als Zubringer zur U1 nicht unbedingt notwendig ist. Der Vorteil wäre hier, dass die Straßen hier sowieso demnächst gemacht werden müssten, die sind alle in schlechtem Zustand. Während die Straßen im Zuge des direkten Weges eigentlich ganz anständig sind. Problem hierbei ist lediglich das Stückchen zwischen Schlesisches Tor und Oberbaumbrücke - man wird wohl die Kurve von der Oberbaumstr. auf die Brücke nicht kriegen, wenn man auf der südlichen Richtungsfahrbahn fährt - man wird dann also von der Skalitzer Str. aus über die Schlesische Str. und die Falckensteinstr. auf die Brücke fahren müssen.

Im Falle dieser Variante möchte ich aber bitte meinen 29er so behalten, wie er ist, eine Führung über Wiener statt Reichenberger Str. wäre natürlich ok!

Die andere Variante wäre natürlich ab Spreewaldplatz dann eine Führung entlang der 29er Strecke. Dann könnte der 29er am Spreewaldplatz verenden.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
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Alter Köpenicker
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def
Ist es eigentlich wirklich zu viel verlangt, in dichtbesiedelten Stadtquartieren innerhalb des S-Bahn-Rings alle 10 min zu fahren?

Und in dichtbesiedelten Stadtquartieren außerhalb des S-Bahn-Rings reicht einer 40er-Takt oder wie darf ich das verstehen? Was hat denn der Ring mit dem Takt zu tun?

In dichtbesiedelten Stadtquartieren sollte eigentlich immer etwas im 10min-Takt fahren. Innerhalb der Ringbahn gibt es allerdings kaum weniger dicht besiedelte Gebiete - mir fallen da lediglich Neu Tempelhof, das Brachland in der Berliner Stadtmitte und diese Townhouses auf dem ehemaligen Zentralviehhof ein. Innerhalb der Ringbahn ist es am realistischten eine Infrastruktur zu entwickeln, die das Auto weitesgehend überflüssig macht und es auch für fast jeden plausibel erscheinen lässt, dass man in diese Gegend besser nicht mit dem Auto fährt.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
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schallundrausch
Und ich glaube, def, Du hast genau recht, man muss alle sich aufdrängenden Trassenalternativen zumindest in der Vorplanung mal durchgerechnet haben, nur um genau darzulegen, dass die präferierte Route auch die einzig sinnvolle ist. Sonst macht man sich unnötig angreifbar.

Das stimmt auf jeden Fall und das befürworte ich auch. Ich bin nur sehr überrascht, dass man plötzlich diese Variante aus dem Hut gezaubert hat und ich befürchte, dass sie dem Projekt mehr schadet als nützt (selbst wenn eine andere verwirklicht wird).

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T6Jagdpilot
Trassenvarianten haben aber nur den größtmöglichen Nutzen, wenn sich die Elektrische nicht mit dem Individualverkehr auf einer Fläche zusammen bewegen muss.

Das kann man so pauschal nicht sagen. Es gibt viele Beispiele, auch in Deutschland, in denen Mischverkehrsabschnitte hervorragend funktionieren. Das setzt eine gute Planung und Abstimmung mit allen beteiligten sowie gute Umstände voraus. Ob das hier gegeben ist, möchte ich nicht bewerten, da ich die Situation nicht gut genug kenne.

Zitat
Arec
Insgesamt gehe ich zwar davon aus, dass die Falckensteinstr. den Straßenbahnverkehr locker aufnehmen kann. In dem nach Schachbrettmuster angelegten Quartier sehe ich keine übergeordnete Funktion für die Falckensteinstr., sie erschließt im Grunde hauptsächlich die anliegenden Gebäude.

Genau das ist der Punkt. Es geht nicht darum, dem Durchgangsverkehr beste Bedingungen zu bieten. Es würde doch reichen, die Straßenbahn, Anwohner und Lieferverkehr dort fahren zu lassen. Lieferzonen für die Geschäfte, wenige Parkplätze und breite Bürgersteige. Die Fahrradfahrer sollte man über die parallelen Straßen leiten (im Schachbrettmuster verhältnismäßig einfach realisierbar), dann muss man für die nicht extra Platz vorsehen.

Zitat
Arec
Aber etwas anderes spricht eigentlich gegen die Falckensteinstr.: Wenn man innerhalb von Kreuzberg attraktive Umsteigebeziehungen zwischen Straßenbahn und U1 anbieten möchte und die Fahrgäste nicht zweimal über die Oberbaumbrücke schicken möchte, muss man wohl oder übel am Schlesischen Tor vorbei. Dann könnte man auch durch die ohnehin schon vom Kfz-Verkehr beruhigte und doch recht großzügige Oppelner Str. trassieren.

Ich denke nicht, dass die Verbindung M10 Süd-U1 West so wichtig wird. Mit dem Bus ist man wesentlich schneller, als noch für die U-Bahn "die Ebene zu wechseln". Der Gedanke mit der Oppelner Straße ist auf den ersten Blick nicht schlecht.

Zitat
Alter Köpenicker
Zitat
Jay
die 65er-Achse, die gerade erst wieder auf ein vernünftiges Maß gestärkt wurde.

Müßten nur noch die 12-Meter-Kutschen auf dem 265er durch richtige Busse ersetzt werden.

Das ging doch wegen einer Brücke nicht? Ist dort in irgendeiner Weise Besserung in Sicht?
Zitat
Nemo
Im Falle dieser Variante möchte ich aber bitte meinen 29er so behalten, wie er ist, eine Führung über Wiener statt Reichenberger Str. wäre natürlich ok!

Ein Achsenkreuz wäre eine gute Lösung. M10 über Falckensteinstraße zum Hermannplatz und der M29er über die Wiener Straße (Wiederaufbau der Wiener Brücke für den ÖPNV) und Karl-Kunger-Straße zum S-Bhf Treptower Park oder gar zum S-Bhf Kiefholzstraße. Damit wäre der 194er-Süd erledigt, der Parallelverkehr M29 und M10 weg und es gäbe neue Verbindungen.

x--x--x--x

Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.09.2017 21:29 von B-V 3313.
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222

Genau das ist der Punkt. Es geht nicht darum, dem Durchgangsverkehr beste Bedingungen zu bieten. Es würde doch reichen, die Straßenbahn, Anwohner und Lieferverkehr dort fahren zu lassen. Lieferzonen für die Geschäfte, wenige Parkplätze und breite Bürgersteige. Die Fahrradfahrer sollte man über die parallelen Straßen leiten (im Schachbrettmuster verhältnismäßig einfach realisierbar), dann muss man für die nicht extra Platz vorsehen.

Der Fahrradverkehr wird sich nicht so leicht ableiten lassen. Einfach weil keine der parallelen Straßen eine geradlinige Querungsmöglichkeit durch den Görlitzer Park und eine Querung des Landwehrkanals ermöglichen. Schilder nutzen hier ja bekanntlich nichts. Ich halte aber eine Führung des Radverkehrs auf den Gleisen für nicht so problematisch. 1,3 m zwischen den Schienen sind mehr als einem mancherorts als "Schutz"streifen zugebilligt werden und sollten zum sicheren Radfahren ausreichen. Wir reden hier zudem von einem verkehrsberuhigten Bereich - da wird die Straßenbahn auch nicht schneller als 20 km/h fahren. Man sollte die Haltestellen halt nur so gestalten, dass man mit dem Fahrrad nicht rechts an der Straßenbahn vorbei kommt.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Mir wäre zuerst eine möglichst direkte Streckenführung der M10 in Richtung Hermannplatz wichtig. Die Falkensteinstraße sieht auf dem Papier logisch aus, ist aber relativ eng. Die Variante Oppelner Straße könnte daher auch passen. Über Treptow sieht es mir sehr umwegig aus; und dann wird noch nicht mal der S-Bf Treptower Park erreicht...

Zweitens wäre es mir aber auch wichtig, endlich mal die M13 zu einer sinnvollen (!) Endstelle zu verlängern. Entweder auf der Warschauer Brücke (wird eng), oder über die Warschauer Brücke fahren und dann z.B. auf Höhe Mühlenstraße einmal links oder rechts abbiegen mit Stumpfendstelle.
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Nemo
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Alter Köpenicker
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def
Ist es eigentlich wirklich zu viel verlangt, in dichtbesiedelten Stadtquartieren innerhalb des S-Bahn-Rings alle 10 min zu fahren?

Und in dichtbesiedelten Stadtquartieren außerhalb des S-Bahn-Rings reicht einer 40er-Takt oder wie darf ich das verstehen? Was hat denn der Ring mit dem Takt zu tun?

In dichtbesiedelten Stadtquartieren sollte eigentlich immer etwas im 10min-Takt fahren. Innerhalb der Ringbahn gibt es allerdings kaum weniger dicht besiedelte Gebiete - mir fallen da lediglich Neu Tempelhof, das Brachland in der Berliner Stadtmitte und diese Townhouses auf dem ehemaligen Zentralviehhof ein. Innerhalb der Ringbahn ist es am realistischten eine Infrastruktur zu entwickeln, die das Auto weitesgehend überflüssig macht und es auch für fast jeden plausibel erscheinen lässt, dass man in diese Gegend besser nicht mit dem Auto fährt.

Richtig. Ich wollte nicht vorschlagen, die Buslinien ins Allende-Viertel auf einen 40-min-Takt auszudehnen. :) Prinzipiell gilt meine Aussage natürlich auch außerhalb der Innenstadt - die genannten Linien 171 und 194 sind Beispiele, die auch außerhalb des S-Bahn-Rings alle 10 min verkehren sollte (beim 194er sicher nur bis Friedrichsfelde-Ost). Und das eben nicht nur im Berufsverkehr, sondern täglich (auch in den Sommerferien!) ganztägig.

Es wäre aber eben schonmal viel erreicht, wenn das Ziel 10-min-Takt in der Innenstadt umgesetzt wäre.
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T6Jagdpilot
Trassenvarianten haben aber nur den größtmöglichen Nutzen, wenn sich die Elektrische nicht mit dem Individualverkehr auf einer Fläche zusammen bewegen muss.

Das kann man so pauschal nicht sagen. Es gibt viele Beispiele, auch in Deutschland, in denen Mischverkehrsabschnitte hervorragend funktionieren. Das setzt eine gute Planung und Abstimmung mit allen beteiligten sowie gute Umstände voraus. Ob das hier gegeben ist, möchte ich nicht bewerten, da ich die Situation nicht gut genug kenne.

Vor allem setzt es den Willen voraus, es nicht zwanghaft allen recht machen zu müssen, auch dem Pkw-Verkehr. Im Zweifelsfall müssen z.B. Ampelschaltungen so programmiert sein, dass sie nur so viele Pkws in den gemeinsamen Abschnitt hineingelassen werden, dass der Straßenbahnverkehr nicht gestört wird.

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Arec
Aber etwas anderes spricht eigentlich gegen die Falckensteinstr.: Wenn man innerhalb von Kreuzberg attraktive Umsteigebeziehungen zwischen Straßenbahn und U1 anbieten möchte und die Fahrgäste nicht zweimal über die Oberbaumbrücke schicken möchte, muss man wohl oder übel am Schlesischen Tor vorbei. Dann könnte man auch durch die ohnehin schon vom Kfz-Verkehr beruhigte und doch recht großzügige Oppelner Str. trassieren.

Ich denke nicht, dass die Verbindung M10 Süd-U1 West so wichtig wird. Mit dem Bus ist man wesentlich schneller, als noch für die U-Bahn "die Ebene zu wechseln". Der Gedanke mit der Oppelner Straße ist auf den ersten Blick nicht schlecht.

Sehe ich auch so. Es gibt kaum relevante Verkehrsströme, die über M10/U1 zwischen Süden und Westen laufen dürften. Vom Hermannplatz gibt es die U8, die viel schneller ist, aus dem Bereich Pannier- und Glogauer Straße den M29. Und die paar, die diesen Umstieg doch nutzen möchten, können auch die eine Straßenecke zu Fuß gehen - das dürfte letztlich auch nicht länger sein als am Alex von der U2 zur S-Bahn umzusteigen.

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Alter Köpenicker
Müßten nur noch die 12-Meter-Kutschen auf dem 265er durch richtige Busse ersetzt werden.

Das ging doch wegen einer Brücke nicht? Ist dort in irgendeiner Weise Besserung in Sicht?

Der 265er fuhr doch schonmal mit Gelenkbussen?

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Nemo
Die Frage ist doch, wieviele Leute in dem Kiez wirklich ein Auto haben.

Man könnte auch fragen, wieso das eine Rolle spielen sollte. Ganz radikal gefragt: Wieso ist es Aufgabe der öffentlichen Hand zu überlegen, wo Leute ihr Privateigentum abstellen, und dann auch noch überwiegend kostenlos? Wenn ich mir eine Couch kaufe, die zu groß für mein Wohnzimmer ist, kann ich sie doch auch nicht einfach auf die Straße stellen. Mir gefällt die in Tokio praktizierte Lösung: wer ein Auto zugelassen bekommen möchte, muss einen Stellplatz nachweisen. Und für den sollte bitte die gleiche Miete pro Quadratmeter und Monat nötig sein wie in den umliegenden Wohnungen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.09.2017 08:02 von def.
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def


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Nemo
Die Frage ist doch, wieviele Leute in dem Kiez wirklich ein Auto haben.

Man könnte auch fragen, wieso das eine Rolle spielen sollte. Ganz radikal gefragt: Wieso ist es Aufgabe der öffentlichen Hand zu überlegen, wo Leute ihr Privateigentum abstellen, und dann auch noch überwiegend kostenlos? Wenn ich mir eine Couch kaufe, die zu groß für mein Wohnzimmer ist, kann ich sie doch auch nicht einfach auf die Straße stellen. Mir gefällt die in Tokio praktizierte Lösung: wer ein Auto zugelassen bekommen möchte, muss einen Stellplatz nachweisen. Und für den sollte bitte die gleiche Miete pro Quadratmeter und Monat nötig sein wie in den umliegenden Wohnungen.

Ja, aber derartige Dinge wollte ich hier nicht äußern, da ist Berlin noch nicht bereit zu.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
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def
Ich wollte nicht vorschlagen, die Buslinien ins Allende-Viertel auf einen 40-min-Takt auszudehnen.

Na dann ist ja gut, sonst hätte ich Dir eine nette Art, Dich unbeliebt zu machen, attestieren müssen.
Einen 40-Minuten-Takt hatten wir hier tatsächlich schon. Als die Endstelle Müggelschlößchenweg anno 1983 in Betrieb genommen wurde, fuhr der 68er am Wochenende ganztags nur alle 40 Minuten.

Zitat
def
Und die paar, die diesen Umstieg doch nutzen möchten, können auch die eine Straßenecke zu Fuß gehen - das dürfte letztlich auch nicht länger sein als am Alex von der U2 zur S-Bahn umzusteigen.

Mein reden. Wenn ich am Schlesi in die U-Bahn umsteige, steige ich immer schon an der Falckensteinstraße aus dem Bus und bin so schneller, als wenn ich bis Schlesisches Tor vorfahre und dann über zwei Ampeln zurücklaufe.

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def
Der 265er fuhr doch schonmal mit Gelenkbussen?

Das muß aber aus Versehen passiert sein. Selbst zu Ostzeiten fuhren auf dem 47er nur Kurzbusse.

Zitat
def
Wenn ich mir eine Couch kaufe, die zu groß für mein Wohnzimmer ist, kann ich sie doch auch nicht einfach auf die Straße stellen.

Hey, das ist genau mein Argument, mit dem Unterschied, daß bei mir statt der Couch ein Schrank herhalten muß.
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Alter Köpenicker
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def

Der 265er fuhr doch schonmal mit Gelenkbussen?

Das muß aber aus Versehen passiert sein. Selbst zu Ostzeiten fuhren auf dem 47er nur Kurzbusse.

Off topic:
Der 265er fährt im morgigen Berufsverkehr mit einigen Gelenkbussen. Aber da fährt er auch nur bis zum Märkischen Museum. Ob die Infrastruktur für den weiteren Wag bis zur Stadtmitte ausreichend ist, weiß ich nicht. Die Endstelle Krausenstr.sieht nicht sehr lang aus...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.09.2017 11:22 von Joe.
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def
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Nemo
Die Frage ist doch, wieviele Leute in dem Kiez wirklich ein Auto haben.

Man könnte auch fragen, wieso das eine Rolle spielen sollte. Ganz radikal gefragt: Wieso ist es Aufgabe der öffentlichen Hand zu überlegen, wo Leute ihr Privateigentum abstellen, und dann auch noch überwiegend kostenlos? Wenn ich mir eine Couch kaufe, die zu groß für mein Wohnzimmer ist, kann ich sie doch auch nicht einfach auf die Straße stellen. Mir gefällt die in Tokio praktizierte Lösung: wer ein Auto zugelassen bekommen möchte, muss einen Stellplatz nachweisen. Und für den sollte bitte die gleiche Miete pro Quadratmeter und Monat nötig sein wie in den umliegenden Wohnungen.

Andere Städte haben Stellplatzverordnungen, die Stellplätze vorschreiben. Berlin hat so etwas nicht, um Investoren nicht zu verschrecken.

Ich finde es ja eigentlich auch gut, wenn das Schaffen von Stellplätzen keine Pflicht ist. Aber scheinbar ist leider der Umkehrschluss, dass die Leute dann jammern und von der öffentlichen Hand erwarten, das Stellplätze bereitgestellt werden.
Diese Stellplatzverordnung gab es (und gibt es anderswo in der Regel) nur für Neubauprojekte. Wir haben im Wrangelkiez aber eine geschlossene Altbausubstanz. Von daher würde auch eine Stellplatzverordnung hier nichts an dem Problem ändern.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
1944/45 fuhr die Straßenbahnlinie 4, von Wilhelmshavener Straße an der Turmstraße (heute U9) bis U Warschauer Straße weiter über Warschauer Straße, Am Oberbaum, Falckensteinstraße, Görlitzer Straße, Görlitzer Ufer, Wiener Straße, Ohlauer Straße, Friedenstraße, Hobrechtbrücke, Pflügerstraße, Reuterstraße, Sonnenallee nach U Hermannplatz.
So könnte auch die M10 von U Warschauer Straße nach U Hermannplatz fahren, hier wird der Görlitzer Park herum geführt und kommt am Spreewaldplatz an und weiter wie die Straßenbahnbahnline 27 zwischen 1961 bis zu einstellung 1964 über , Ohlauer Straße, Friedenstraße, Hobrechtbrücke, Pflügerstraße, Reuterstraße und Sonnenallee in Berlin-West fuhr. Diese Straßenzügen könnte schneller gebaut werden, als über Glogauer Straße und Pannierstraße hier könnte weiterhin die Omnibuslinie M29 von Spreewaldplatz über Ohlauer Straße, Reichenberger Straße, Glogauer Straße, Pannierstraße und Sonnenallee befahren.

Oder die M10 von U Warschauer Straße weiter über Warschauer Straße, Am Oberbaum, Falckensteinstraße, Görlitzer Straße, Görlitzer Ufer, Wiener Straße, Glogauer Straße, Pannierstraße und Sonnenallee befahren.

Oder die M10 von U Warschauer Straße weiter über Warschauer Straße, Am Oberbaum, Falckensteinstraße, Görlitzer Straße, Görlitzer Ufer, Wiener Straße, Ohlauer Straße, Reichenberger Straße, Glogauer Straße, Pannierstraße und Sonnenallee befahren. Damit wird die Omnibuslinie M29 am Spreewaldplatz enden oder weiter über Ohlauer Straße, Friedenstraße, Hobrechtbrücke, Pflügerstraße, Reuterstraße und Sonnenallee neu entlang fahren, damit besteht zwischen Spreewaldplatz und Hermannplatz eine schnellene Verbindung.

rbb 24 Von der Warschauer Straße zum Hermannplatz - Wird die "Party-Tram" M10 noch länger?
06.09.17 | 17:31 Uhr
Die M10 soll bis nach Berlin-Neukölln verlängert werden. Die Senatsverwaltung für Verkehr will ab Anfang nächsten Jahres mögliche Strecken ausarbeiten lassen. An die "Party-Tram" könnte auch ein vernachlässigter Kiez in Treptow angeschlossen werden. Von Oliver Noffke
Warum sollte man den Görli großräumig umfahren (mit entsprechend langen Fahrzeiten), wenn man einfach quer rüber könnte? Welchen Vorteil siehst Du?
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Fahrschein
1944/45 fuhr die Straßenbahnlinie 4, von Wilhelmshavener Straße an der Turmstraße (heute U9) bis U Warschauer Straße weiter über Warschauer Straße, Am Oberbaum, Falckensteinstraße, Görlitzer Straße, Görlitzer Ufer, Wiener Straße, Ohlauer Straße, Friedenstraße, Hobrechtbrücke, Pflügerstraße, Reuterstraße, Sonnenallee nach U Hermannplatz.

Wie oft muß denn das hier noch durchgekaut werden?

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Fahrschein
So könnte auch die M10 von U Warschauer Straße nach U Hermannplatz fahren, hier wird der Görlitzer Park herum geführt und kommt am Spreewaldplatz an

Daß die Straßenbahn damals um den Görlitzer Park herumgeführt wurde, dürfte dem Umstand geschuldet sein, daß auf diesem Gelände der Görlitzer Bahnhof anwesend war. Dieses Gebäude gibt es heute nicht mehr, weshalb die Straßenbahn nun geradlinig geführt werden kann.
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Nemo
Diese Stellplatzverordnung gab es (und gibt es anderswo in der Regel) nur für Neubauprojekte. Wir haben im Wrangelkiez aber eine geschlossene Altbausubstanz. Von daher würde auch eine Stellplatzverordnung hier nichts an dem Problem ändern.

Meiner Meinung nach erhöhen auch die zahlreichen Neubauprojekte und damit verbundenen Verdichtungen auch den Parkdruck, insbesondere da sie in jüngerer Zeit ja eher an ein MIV-affiniereres Segment adressiert sind - oder auch nicht, weil man sich einen Pkw gar nicht mehr leisten kann, wenn man da wohnt...

Wir haben generell einen relativen hohen Bestandsschutz in fast allen Bereichen in Deutschland. Man darf ja auch uralte Heizanlagen und Feuerstellen jahrelang weiter betreiben und alte Pkw weiter fahren, obwohl sie deutlich über heutig zulässigen Emissionsgrenzwerten liegen.

Wenn man mit Argument heran geht, könnte man ja sagen, dass sich eh nie etwas ändern wird.
Du willst jetzt nicht ernsthaft sagen, das Oldtimer verboten gehören arec.
Zitat
Joe
Off topic:
Der 265er fährt im morgigen Berufsverkehr mit einigen Gelenkbussen. Aber da fährt er auch nur bis zum Märkischen Museum. Ob die Infrastruktur für den weiteren Wag bis zur Stadtmitte ausreichend ist, weiß ich nicht. Die Endstelle Krausenstr.sieht nicht sehr lang aus...

Die nachfolgende Brücke ist gesperrt, dennoch habe ich auch ein Bild von einem GN nach Stadtmitte und er fuhr auch hin.

Die Berliner Linienchronik (+Stationierungen BVG) 1904-2017
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