Hamburg verzichtet weitgehend auf eine Straßenbahn. Das Verkehrsaufkommen wird durch die Hochbahn und die S-Bahn sowie die Busse bewältigt.

Wenn man sich die Pläne in Nürnberg ansieht, wäre es dann nicht denkbar, dass langfristig die bestehenden Tram-Linien durch Busse ersetzt werden? In Hamburg wurde zu Versuchszwecken kürzlich ein Doppelgelenk-Bus eingesetzt, eine erst zu nehmende Konkurrenz für die Straßenbahn?

Ich will hier nicht den Teufel an die Wand malen, aber währen viele Städte rund um den Globus ihre Straßenbahnen entweder reanimieren oder doch wenigstens stark ausbauen, so ist man hier doch immerhin auch konsequent, nämlich im Straßenbahn-Rückbau - man denke insbesondere an die vielen in den letzten Jahren stillgelegten Trassen ...

hallo,

ich war schon oft in hamburg, also das ist
wirklich meiner meinung nach kein gutes öpnv netz.
buse sind im vergleich zur tram einfach unkomforttabel.
außerdem haben auch die busse hohe betriebskosten.
wie gesagt, das hamburger netz finde ich pers. überhaupt
nicht gut.

gruß

dirk.

.... der unterschied zu hamburg ist, dass es hier noch reste der straßenbahn gibt und die pendlerbeziehungen im raum erlangen mit dem system stadtbahn am sinnvollsten abgearbeitet werden können.
sonst stünde die stadt-umland-bahn erlangen auch nicht seit 15 jahren im regionalplan. sonst hätte die regierung von mittelfranken sich nicht bereits vor 15 jahren hinter das vorhaben gestellt. sonst wäre das vorhaben nicht bestandteil der flächennutzungsplanung in erlangen.
was passiert ist in den letzten jahren, ist ein überdenken des ursprünglichen nürnberger generalverkehrsplanes. hier war die vollständige aufgabe der straßenbahn vorgesehen unter der voraussetzung der s-bahn und einer u-bahn mit 3 linien. die linien 1 und 2 entsprachen den heute vorhandenen linien 1 und 2. linie 3 war im zuge der bisherigen straßenbahnlinie 4 von thon bis dutzendteich bzw. tiergarten vorgesehen.
durch das von uns in der zweiten hälfte der achziger jahre hervor gebrachte konzept der stadtbahn erlangen wurde die ursprüngliche nürnberger planung in frage gestellt.
was wir gegenwärtig sehen, ist noch das auskochen des künftigen zielzustandes ....

Hamburg hat ein gutes U- und S-Bahn-Netz, aber nur dort, wo sie auch fahren!!!
Das ist nämlich das Problem in Hamburg. Die Pläne der 60er und 70er mit neuen U-Bahn-Strecken nach Lurup/Osdorfer Born, Steilshoop/Bramfeld, Lokstedt/Niendorf sind nicht verwirklicht wurden. Die Straßenbahn wurde aber trotzdem 1978 abgeschafft und schon damals ahnte man, dass das ein Fehler sein wird.

Nun fahren heute dort Busse, die mehr Schlecht als Recht die Fahrgäste befördern können. Beispielweise die Metrobuslinie 5: Fährt den ganzen Tag im 3-4-Minuten-Takt und ist immer wieder hoffnungslos überfüllt. Hier zeigt sich am Deutlichsten, der Bus ist für ein solches Fahrgastaufkommen absolut das ungeeigneteste Transportmittel. Auch mit zukünftigen 25-Meter-Bussen wird das kaum besser sein.

Die Betriebskosten dürften auf starknachgefragten Strecken langfristig sogar geringer sein, denn beim Bus braucht man einen Fahrer für ca. 100 Fahrgäste, bei der Straßenbahn einen Fahrer für ca. 250-300 Fährgäste.

Gruß
Dietmar

Ich wollte hier eigentlich nicht HH mit N vergleichen, sondern nur anhand des Beispiels HH verdeutlichen, dass hier eben die Tram abgeschafft worden war. Es steht wohl fest, dass man sich heute darüber im Klaren ist, damals einen großen Fehler gemacht zu haben.

Mein Befürchtung ist nur eben, dass man in den nächsten Jahren einen derartigen Fehler in N auch machen könnte.

Warum werden denn nach und nach Tramlinien stillgelegt, die zunächst Linienstrecken (siehe Maxi-Westfriedhof) und zuletzt Betriebsstrecken waren? Beschlossen ist wohl auch, dass die 9 im Norden nicht mehr verkehren wird, sobald die U 3 fertig ist.

... die zeit, in der in HH die straßenbahn still gelegt wurde und aus der auch die ursprüngliche nürnberger u-bahn-planung stammt, war ja die "autotolle" zeit, als man noch an die autogerechte stadt glaubte.

mit dem weiterbau der u3 bis friedrich-ebert-platz 2009 bietet sich die einmalige chance für die politik in nürnberg, die richtung der kommenden jahre zu dokumentieren:

das reststraßenbahnnetz in nürnberg könnte in seinem kern auf künftige entwicklungen vorbereitet werden. dafür wäre gar nicht mal so viel nötig:

- der nordast der 9er (und 8er bis rathenausplatz) entfällt, im zuge der frei
werdenden Trassen entsteht platz für radfahrer, fussgänger und
straßenraumgestaltung
- die 8er bekommt die altstadtdurchfahrt
- die verbindung pillenreuther straße kommt (und der bahnhofsvorplatz
wird attraktiv!)
- die 4er wird zunächst bis wegfeld verlängert (als vorleistung für erlangen)

dieses gleichzeitig bis 2009 fertig zu bringen, darin liegt die kunst.
ob die politik in nürnberg dem gewachsen ist?

andere städte (nicht karlsruhe!) haben es vorgemacht, wie eine attraktive mischung der systeme aussehen kann ....

Hallo auch ,

also M.E wäre es fatal wenn Nürnberg seine Tram zu Grabe tragen würde , das Bsp Hamburg , denke ich ist ein geeigneter Vergleich unter Metropolen.

Die Gründe möchte ich wie folgt erläutern :

Hamburg besitzt derzeit 3 Voll-Ubahnen auf alle für sich eigenständigen Trassen und eine zusätzliche U-Bahnstrecke der Linie 4 geplant ist , wobei diese ins Hamburger Netz "intregiert" werden soll .
D. h Sie verläuft nicht auf einer komletten eigenständige Trasse sondern
teilt sich zum größtenteil mit anderen U-Bahnlinien die Strecke und endet jeweils in kleinen Ästen. (Münchner Prinzip)

Ursprünglich waren Ende der 50er Jahre "9 eigenständige U-Bahnlinien" geplant , wovon 4 noch Anfang der 70er in der Realisierungsphase übrigblieben , und drei entstanden sind . Wobei die vierte (alte U4 Lurup-Sengelmannstrasse) durch Herrn Schulz (SPD und damaliger HH- Burgermeister) zu Grabe getragen wurde.

Die geplanten 9 U-Bahnstrecken sollten das damals herrvorragende Hamburger Strassenbahnnetz ersetzen,dem Fahrgast wesentlich schneller befördern und dem MIV den Vorrang geben .Sogar nach Lurup wird seit Abschaffung der Stassenbahn in den 70ern , und auch schon vorher, (hatten erst 1955 eine Strassenbahn bekommen) eine U-Bahn jedes Wahljahr aufs Neue versprochen und NIE bis dato eingehalten. Auch anderen Stadtteilen wird schon seit Jahrzehnten Ubahnanbindungen versprochen und nicht eingehalten .

Die Ursachen sind wohl auf die Hamburger Pfeffersackmenthalität zurückgeführen , einerseits bewahrt diese Hamburg vor zeitlichen Modeerscheinungen andererseits versperrt Sie aber auch einige Zukunftschancen . Und einigen verkorksten teils blümchenhaften Bürgemeistern , einigen zuvielelbwassertauchenden Bauleuten und dem Hamburger Verkehrfluß (die Hamburger fahren zur Arbeit anders von zu Hause als zurück , die Haupt-Verkehrsströme verlaufen in Hamburg nicht nur entweder von Nord nach Süd oder West nach Ost bzw umgekehrt , sondern beides Horizontal wie vertikal )

Denn Hamburg brauchte 40 Jahre um eine Flughafenschienanbindung zu realisieren

15 Jahre zur Diskussion , 15 Jahre Planung und Diskussion ,
10 Jahre Planung und Bauen .

Nur denke ich ist Nürnberg nicht Hamburg , da die ausschlaggebene Menthalität doch eine andere.

Dennoch sollte Nürnberg von Fehlern Hamburgs lernen , und die Strassenbahn im Kern , nämlich dort wo bis dato noch keine U-Bahnen fahren, erhalten . Ähnlich wie die Müncher es handhaben , die reißen nämlich eine Strassenbahn erst nach adäquate Ersetzung durch eine U-Bahntrasse ab .
Auch sollte die Strassenbahn noch als Querverbindungsträger zwischen Schnellbahnen dienen und eventuell als Zubringer dienen.

Denn was sagte der Hamburger Bürgermeister Klose (SPD) bei Einstellung der letzten Strassenbahn, der
Linie 2 ( heute Metrobuslinie 5 , die stärkstbelastete Buslinie EUROPAS ) im Jahre 1978

Ich glaube es war eine "FEHLER" !

Recht hatte er,

aber

Leider kam diese Erkenntnis zu spät , und der Fehler wurde auch bis heute nicht korrigiert , ich hoffe das den Nürnbergern so ein "Fehler" erspart bleibt.

Gruß aus Hamburg

Alex



Nachricht bearbeitet (08.05.04 17:33)

Wer gegen die Hamburger U-Bahnerweiterung wettert, wettert gegen den ÖPNV!Und macht einer Tram gleich mit den Gar aus!

Hallo C. Jones,

Deine Ideen für den "Quantensprung 2009" unterstütze ich weitgehend. Man hätte wieder ein richtiges Netz (gerade nach der Einstellung der 9er in der Pirckheimer), attraktive Linien und keinen unnötigen Parallelverkehr (Hbf-Rathenau). Zusätzlich bleiben alle zukünftigen Optionen offen.

Die Verlängerung zum Wegfeld lehne ich hingegen ab. M.E. sollte man hier (genauso wie bei der U3 Verlängerung über die Gustav-Adolf-Straße hinaus) abwarten, bis die Nachbarstädte endgültig und unwiderruflich dafür entschieden haben, das Nürnberger System abzunehmen.

Ingesamt halte ich die Erlanger StUB-Pläne (incl. der Strecke ER-N) noch für ein wenig unausgegoren, worin m.E. auch der Hauptgrund dafür liegt, daß es seit 10 Jahren keinen Millimeter vorwärtsgeht.

Gruß

Andreas

hallo andreas,

ich könnte mir auch folgendes tauschgeschäft vorstellen: nürnberg unterstützt erlangen, was die technische seite angeht und erlangen unterstützt nürnberg beim thema fahrradfahren, besonders innerhalb des b4-ringes ...

...Ach, ich denke nicht, das in Nürnberg die Trams abgesetzt werden! Denn da wurde die letzten Jahre ja auch mächtig investiert! Desweiteren ist es ja durch Umfragen auch erwießen, dass die Tram gegenüber dem Bus ein attraktieveres Verkehrsmittel ist. Und deswegen würde ich mich gar nicht so ne Panik machen. Ein gutes U-Bahnsystem, unterstützt von Trams... besser gehts doch fast nicht. :-) Dazu braucht man nicht wie in München einer U-Bahn Gigantomanie zu folgen.

Hallo Faust,

die Attraktivität der Straßenbahn (insbesondere für ihre Benutzer) ist doch unumstritten, aber die Zukunft des Verkehrsmittels (gerade in Nbg. mit dem zwischenzeitlich zerfahrenen Netz) hängt nach natürlich auch von den wirtschaftlichen Voraussetzungen sowie der Verkehrsideologie ab.

Wenn man den ÖPNV als attraktives Angebot versteht (sei es zur Belebung mancher Viertel oder als alternative zum Auto), muß man oft auf die Straßenbahn setzen und doch deutlich investieren: Fahrweg, moderne Fahrzeuge, sinnvolles Netz, dichter Takt bzw. gute Anschlüsse. Und es muß der politische Wille (nicht nur bei den parteien sondern auch in der Bevölkerung), diesem hochwertigen ÖPNV finanzielle Mittel und Verkehrsraum (auch auf Kosten des MIV) zur Verfügung zu stellen.

Sieht man den ÖPNV, gerade vor dem Eindruck der wirtschaftlichen Krise und eines sinkenden "Umweltbewußtseins" als "Sozialleistung" für all diejenigen, die sonst nicht mobil wären (d.h. kein Auto besitzen (können)), reicht es aus, bedingt komfortable Busse zu den Kernzeiten des Verkehrs auf wichtigen Strecken fahren zu lassen. Schließlich spart man sich so die Kosten für den Fahrweg (Straßenbahn), ist betrieblich flexibler und kann vielleicht wirtschaftliche Vorteile erzielen, die bei der Straßenbahn nicht möglich sind, z.B. die freizügige Ausschreibung und Vergabe des Busnetzes an den günstigsten Anbieter.

Der ÖPNV wird m.E. nicht von heute auf morgen als "Sozialleistung" definiert werden, doch glaube ich, daß man mit immer spitzeren Bleistift rechnen wird. Vielfach (Beispiel Berlin) wird trotz Fördermitteln einfach nicht das Geld da sein, sinnvolle Strecken zu bauen, so daß es beim Status Quo (keine Straßenbahn) bleibt bzw. man auch an Stillegungen denkt (siehe aktuelle Nürnberger Straßenbahndebatte).

Für Nürnberg sehe ich (bei gleichbleibend schlechter wirtschaftlicher Lage)für die nächsten Jahre folgendes Szenario:

- Keine Neubaumaßnahmen (außer vielleicht die Pillenreuther Straße und selbst die nur bei gleichzeitigem Umbau des Bahnhofsplatzes, für den so schnell auch kein Geld da ist).
- Einstellung der Linie zur Bayernstr. und der Strecke in der Scheurlstr.
- Harte Diskussionen um die Einstellung der 8er nach Erlenstegen, da diese Linie nach 2009 keinen rechten Netzzusammenahng mehr hat und zwischen Hbf. und Rathenauplatz dichter Parallelverkehr besteht
- Generelle Diskussionen über die gesamte Einstellung der Straba, auch wenn diese Überlegungen aufgrund der jüngsten Investitionen in Werkstätten, Fahrzeuge und Strecken für die nächsten 20 Jahre nicht wirklich aktuell werden dürfte.
- Vielleicht Einstellung der Linie zum Westfriedhof (z.B. wenn eine größere Erneuerung der Gleise ansteht)

Mit pessimistischen Grüßen

Andreas

Die Tatsache der jüngsten Investitionen sehe ich eher so begründet, dass man jetzt einen klaren Schnitt machen musste, mehrere parallel arbeitende Anlagen zusammenzufassen und entweder teuer zu renovieren oder eben gleich neu zu bauen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Einstellung der Tram innerhalb der nächsten 5 Jahre denkbar wäre, aber was passiert danach?

Die Straba wird auch in 5 Jahren sicher nicht von heute auf morgen in einem Zug eingestellt. Zuerst kommt hier eine Strecke und dann dort ein Stück...

Ein realistisches Szenario könnte so aussehen:

kurzfristig (2005):

Bayernstr., Scheurlstr.

mittelfristig (2010):

Erlenstegen, Westfriedhof

In der Südstadt sehe ich eigentlich keine Gefahr, da das Netz dort noch relativ dichtmaschig ist und hier auch die Zentralwerkstatt liegt.

Für die Thoner Strecke sehe ich übrigens auch keine Gefahr, solange man noch auf die Bahn nach Erlanger wartet. Sollte die auch irgendwann sterben, könnte ich mir sogar vorstellen, daß man auch hier die Strab einstellt und die Busse zum Plärrer bzw. zum Nordwestring (U3) und weiter zur Maximilianstr. durchbindet...

Hoffen wir, daß es anders kommt!

Andreas

toll,

armes nürnberg, daß wäre das allerletzte.
da könnten dann die nürnberger verkehrsplaner mächtig
stolz auf ihre leistungen sein.
na ja, hier herrschte fast immer kleinkarriertes, provinzielles denken.
ich hoffe dennoch.

gruß

dirk.

ich denke, das szenario ist ziemlich realistisch. am ende bleiben 2 linien in der südstadt über hbf und pillenreuther straße und die frühere linie 4 vom dokuzentrum bis thon.
des wären dann folgende verbindungen:

tiergarten - hbf - südfriedhof
dokuzentrum - hbf - gibitzenhof
dokuzentrum - plärrer - thon

für die thoner linie bliebe die verlängerungsoption nach erlangen.
von westfriedhof oder nordwestring führe ein etwas größerer bus durch die sebalder altstadt bis erlenstegen.

ganz realistisch und überschaubar dieser ansatz angesichts der finanziellen situation ...

das ist kein ansatz sondern ein witz, der viele menschen
wieder aufs auto umsteigen läßt.
aber für nbg wäre es typisch, wie schon gesagt,hier herrscht meist nur kurzfristiges denken, immer nur kurzfristig reagieren.
auch andere städte haben massive finanzprobleme, bauen aber
teilweise ihren öpnv sogar noch aus.

... man könnte das auch so sehen, dass vor 100 jahren, als das straßenbahnnetz entstand, in den zentralen stadtteilen nürnbergs, also etwa innerhalb des heutigen b4-ringes, eine höhere einwohnerkonzentration bestand, auf die das traditionell kurzläufige nürnberger straßenbahnnetz zugeschnitten war. durch das wachstum neuerer stadtteile außerhalb des b4-ringes und durch die stadt-umland-wanderung seit den 60er jahren des letzten jahrhunderts konnte das straßenbahnnetz die verkehrsbedürfnisse nur noch bedingt befriedigen. deshalb wurde das s-bahn-netz geplant und auch die u-bahn-linien gehen über die ausdehnung des früheren straßenbahnnetzes hinaus. das karlsruher netz zum beispiel hat erfolg, weil es die stadt-umland-beziehungen aufnimmt. das ist das, was bei uns die s-bahn und in geringem maße (z.T. über p+r) die u-bahn tut. aus diesen gründen sind kurzläufige straßenbahnlinien eher out, während vorhaben, die die äußeren stadtteile, die nachbarstädte und die umlandgemeinden erfassen, "in" sind. zu letzterem zählt auch das vorhaben der stadtbahn nach erlangen. kornburg ist eher wieder etwas weiter weg, weil dort bisher die einwohnerentwicklung nicht so war, wie man sich das einmal vorgestellt hatte. ein offenes thema bleibt noch die anbindung des bereiches oberasbach ....

aus oberasbach/zirndorf hört man ja derzeit auch nichts mehr zur u-bahn.
wenn die beiden städte sich für die u-bahn entscheidne würden dann würde der südast der u3 bestimmt schneller realisiert als bisher vorgesehen..

meiner meinung nach würde aber auch ein s-bahnähnlicher dieselverkehr auf der strecke über fürth süd und stein reichen

gruß MS