Hallo Lopi2000,

wie ich schon schrieb, wir werden da auf keinen grünen Zweig kommen.

Ich habe alles zu dem Thema gesagt. Gerade weil ich beispielsweise so eine Erklärungsproblematik kenne, sehe ich es anders als Du bzw. in Deinem Vorschlag keine Lösung (es bleibt eine vierstellige Reihenfolge und die soll man sich ja nicht merken können).

Was spricht dagegen sich einen Zettel zu machen und die Linien aufzuschreiben? Gerade alte Leute machen das - weil sie halt plietsch sind! ;-)

Ich mache es, als noch junger Mensch, genauso, wenn ich irgendwo hinfahre, wo ich mich an sich nicht auskenne.



Grüße

Boris

Zitat

Ingo Lange schrieb:
> Das jetzige System ist sicher nicht optimal, aber
> gar nicht so schlecht. Ich hätte mir z. B. eine
> bessere Hervorhebung der (wenigen) normalen
> Buslinien gegenüber den (vielen) Schulbuslinien um
> Umland gewünscht.

Zum Beispiel !

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Boris schrieb:

> Am wichtigsten sehe ich, daß eine Linie einen eindeutigen Bezeichner hat. Alles andere ist doch vollkommen nachrangig und nur für uns "Spezialisten" relevant. In dem Sinne ist auch das von Christian Schmidt vorgeschlagene System schlecht, denn etliche doppelte zweistellige Linien zu haben, verschlechtert die Übersicht deutlich. Wenn man nicht vorher noch eine Runde Geographie machen, sondern einfach nur seinen Weg zum Ziel finden will. ;-)

Also, das sehe ich genau andersrum. Der wichtigste Aspekt von Liniennummern ist die örtliche Identifizierung, und diese sollte deshalb so einfach wie möglich sein.

Die Idee das Buslinien eine eindeutige Bezeichnung haben müssen ist auch völlig realititätsfremd. Ich kann doch heute schon in der DB Reiseauskunft Verbindungen quer durch Deutschland mit Busfahrten an beiden Enden erhalten (z.B. Hamburger Werkstatt nach Nympfenburg Süd – zweimal Buslinie 168). Wie soll das denn funktionieren?

Auch denke ich das 99 Nummern ausser für die direkten Umlandkreise (WL, PI, OD) ausreicht. Für die drei Umlandkreise kann man dann für nach Hamburg führende Linien oder Linien im direkten Umfeld (z.B. Stadt-/Ortsverkehr Wedel, Norderstedt, ggesthacht, Neuwulmstorf) das dreistellige hamburger System weiter mitbenutzen.

Hallo Christian,

> Die Idee das Buslinien eine eindeutige Bezeichnung
> haben müssen ist auch völlig realititätsfremd.

Du ignorierst jetzt aber, daß es hier nur um Schleswig-Holstein geht.

Ich halte es für sehr sinnvoll das in einem Bundesland und vor allem einem Tarifsystem die Nummern durchgängig einmalig sind. Bedenke mal, daß dort nicht nur der HVV, sondern auch der SH-Tarif gilt. Die gewählten Nummern sind die des Schemas für SH und dürften sehr wahrscheinlich in Abstimmung mit der LSH gewählt worden sein. Der HVV ist da nicht maßgebend.



Grüße

Boris

Boris schrieb:

> Du ignorierst jetzt aber, daß es hier nur um Schleswig-Holstein geht.

Ist ja noch besser. Also, doppelte Nummern in List und Lauenburg sind nicht erlaubt, doppelte Nummern in Lauenburg und Lueneburg waeren kein Problem.

Mal ernsthaft, ich glaube dir ja gerne dass das eine LVS Idee ist, aber trotzdem ist es fuer mich ein System das sich eher an Verwaltungsdenken als am Fahrgast orientiert.

[doppelt]



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.08.2010 11:39 von christian schmidt.

> trotzdem ist es fuer mich ein System das sich eher an Verwaltungsdenken als
> am Fahrgast orientiert.

Ich denke, es steht außer Frage, dass innerhalb von "Verwaltungseinheiten", die sich mit dem in ihm stattfindenden Nahverkehr beschäftigen, eindeutige Liniennummern zwingend notwendig sind. Solche Einheiten sind z. B. der HVV, das Land Schleswig-Holstein, die Stadt Hamburg, die einzelnen Verkehrsunternehmen. Ohne eindeutige Nummern wären Planungen, Abrechnungen, Konzessionen, Einnahmenaufteilung, Dienstpläne und vieles andere gar nicht möglich.

Die Frage ist nur, ob der Fahrgast damit behelligt werden muss.

Und da meine ich, ja. Denn es gibt so viele Schnittstellen zwischen Fahrgast und oben genannten Institutionen, dass einfach klar sein muss, wovon man gerade spricht. Der Mensch am Kundentelefon kann doch nicht jedesmal auf die Frage oder Beschwerde zur "Linie 7" nachfragen, welche Linie 7 denn nun gemeint sei. Das gleiche gilt, wenn jemand einen Fahrplan haben will. Oder umgekehrt: Die Busfahrer kennen nur die internen Nummern, die z. B. auf ihrem Dienstplan stehen. Aber dem Fahrgast dürften sie nur die veröffentlichten nennen. Das gibt doch massive Probleme und wird unweigerlich zu Fehlern führen.

Der HVV, der Rest von Schleswig-Holstein und die Verkehrsunternehmen in Nordniedersachsen haben nun ein System eingeführt, das innerhalb sämtlicher relevanter Institutionen eindeutige Nummern vorsieht. Eine Unterscheidung zwischen internen und veröffentlichten Nummern ist nicht mehr notwendig. Alle reden von der gleichen Sache, jede Linie gibt es nur einmal.

Ohne ein neues Fass aufzumachen: Das gleiche gilt natürlich auch für die Haltestellen. In den vergangenen Jahren wurden hunderte von Haltestellen im Umland umbenannt. Neben einer generellen Aktualisierung mittlerweile "historischer" Namen und der allgemeinen Anpassung an die Namenskonventionen des HVV, spielte die Eindeutigkeit eine wichtige Rolle. Einen Haltestellennamen (Ort+Name) darf es nur einmal geben. Wie sonst soll die Zielwahl am Automaten funktionieren? Dass es irgendwo in Bayern den Namen vielleicht noch einmal gibt, ist uninteressant.

Hallo Christian,

> Mal ernsthaft, ich glaube dir ja gerne dass das
> eine LVS Idee ist,

Mir war es nur wichtig, einmal klarzustellen, was ich meinte.


> aber trotzdem ist es fuer mich
> ein System das sich eher an Verwaltungsdenken als
> am Fahrgast orientiert.

Was ist denn ein fahrgastorientiertes System?

Ich glaube, wenn die Nummernsysteme so furchtbar sind, hätte es im Blätterwald schon ordentlich gerauscht. Ansonsten werden ja auch Lächerlichkeiten behandelt, da wäre ein so wichtiges Thema allemal eine Kampagne wert.



Grüße

Boris

Ingo Lange schrieb:
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> Der Mensch am
> Kundentelefon kann doch nicht jedesmal auf die
> Frage oder Beschwerde zur "Linie 7" nachfragen,
> welche Linie 7 denn nun gemeint sei. Das gleiche
> gilt, wenn jemand einen Fahrplan haben will. Oder
> umgekehrt: Die Busfahrer kennen nur die internen
> Nummern, die z. B. auf ihrem Dienstplan stehen.

Wir haben ja aber im Rahmen dieser Diskussion schon festgestellt, dass die Fahrgäste in der Regel die komplizierten Nummern auch nicht benutzen werden, soweit sie denn durchschauen, dass für ihren Alltag nur die letzten 1-2 Stellen relevant sind. Insofern wird es dieses Kommunikationsproblem auch so geben.

Darüberhinaus ist es ja auch nicht so, dass nun ausschließlich die tollen neuen Nummern verwendet werden. Als ich heute im Norden ankam, war der erste Bus, den ich sah, mit der Liniennummer 770 beschriftet, die ich so nicht im Fahrplan finden kann. Erst der HVV-Flyer sagt mir dann, dass die Unternehmen offenbar auch Probleme mit den langen Nummern haben und diese u.U. kürzen.

Auch listen die RMVB, die offenbar keine eigenen Text für Fahrer und Kunden schreiben wollten, auf ihrer Website etliche Beispiele auf, bei denen interne und externe Linienbezeichnungen voneinander abweichen.

Boris schrieb:

> Was ist denn ein fahrgastorientiertes System?

Naja, es ist doch klar das kurze Liniennummern einprägsamer sind. Und darauf sollte meiner Meinung nach soweit es geht Rücksicht genommen werden.

Ingo Lange schrieb,

> Ich denke, es steht außer Frage, dass innerhalb von "Verwaltungseinheiten", die sich mit dem in ihm stattfindenden Nahverkehr beschäftigen, eindeutige Liniennummern zwingend notwendig sind.

Stimme Zu.

> Die Frage ist nur, ob der Fahrgast damit behelligt werden muss.

> Und da meine ich, ja. Denn es gibt so viele Schnittstellen zwischen Fahrgast und oben genannten Institutionen, dass einfach klar sein muss, wovon man gerade spricht. Der Mensch am Kundentelefon kann doch nicht jedesmal auf die Frage oder Beschwerde zur "Linie 7" nachfragen, welche Linie 7 denn nun gemeint sei. Das gleiche gilt, wenn jemand einen Fahrplan haben will. Oder umgekehrt: Die Busfahrer kennen nur die internen Nummern, die z. B. auf ihrem Dienstplan stehen. Aber dem Fahrgast dürften sie nur die veröffentlichten nennen. Das gibt doch massive Probleme und wird unweigerlich zu Fehlern führen.

Ich denke Probleme von unterschiedlichen internen und veröffentlichten Nummern können schon vermieden werden, dadurch das beide Nummern in einem System stehen und der Unterschied offentsich klar ist – z.B. in dem man für die internen Nummern die Kfz-Kennzeichen vorran stellt.

Ich denken so ein System wird es kaum zu Fehlern führen da im allgemeinen klar sein wird um welche Linie es sich handelt. Bei der Linienfahrplanauskunft der HVV-Internetseiten steht ja schon heute die Linienführung neben der Liniennummer, bei der Telefonauskunft kann man nachfragen. Und auf jeden wird so ein System zu weniger Problemen führen als in der heutigen (von Lopi geschilderten) Praxis!

> Ohne ein neues Fass aufzumachen: Das gleiche gilt natürlich auch für die Haltestellen. In den vergangenen Jahren wurden hunderte von Haltestellen im Umland umbenannt. Neben einer generellen Aktualisierung mittlerweile "historischer" Namen und der allgemeinen Anpassung an die Namenskonventionen des HVV, spielte die Eindeutigkeit eine wichtige Rolle. Einen Haltestellennamen (Ort+Name) darf es nur einmal geben. Wie sonst soll die Zielwahl am Automaten funktionieren? Dass es irgendwo in Bayern den Namen vielleicht noch einmal gibt, ist uninteressant.

Aber der Vergleich stimmt doch nun gerade nicht. Wenn ich auf Netzplänen, Fahrplänen oder an Haltestellenmasten nachschaue sind die doch Bezeichnungen in SH, HH und Nordniedersachsen nicht eindeutig und entsprechen nicht unbedingt dem offiziellen Namen. Siehe z.B. die vom HVV herausgegebenen Netzpläne für verschiedene Stadtverkehre. Da sind nur der zweite (nicht eindeutige) Teil des Namens eingetragen, ohne den Gemeindenamen (und zwar nicht nur für den Hauptort der Karte sondern auch für andere Orte auf der Karte).

Und ich denke daran wird sich auch nichts ändern. Ich kann mir nicht vorstellen das z.B. auf dem Netzplan von Elmshorn jede Elmshorner Haltestelle das Wort Elmshorn vorrangestellt bekommt, jede Klein-Nordender die Wörter Klein Nordende, usw. Eindeutige Haltestellennamen auf allen Netzplänen, allen Fahrplänen und an allen Haltestellenmasten in ganz HH, SH und Nordniedersachsen ist meiner Meinung nach total utopisch. Oder kannst Du dir vorstellen das z.B. die Busfahrpläne für Hamburg, Kiel und Lübeck in jeder Zeile den Gemeindenamen vorrangestellt bekommen? Oder das alle Haltestellenmasten in diesen Orten den Gemeindenamen dazu bekommen?

Es stellt sich nun die Frage warum es okay ist, das der HVV z.B. einen Netzplan für Elmshorn herausgibt auf dem es eine Haltestelle mit dem Namen 'Jahnstraße' eingetragen ist (den es im HVV mehrmals gibt, der aber nicht der offiziellen Namen der Haltestelle ist), während gleichzeitig alle Linien unbedingt vierstellige Nummern haben müssen die sich dann auf dem Bus gar nicht darstellen lassen?!?

Gibt es eigentlich auch ein neues Fahrplanbuch für den Kreis Herzogtum Lauenburg? Angesichts der Masse der Änderungen wäre es wohl angemessen, aber zumindest in Lübeck war keines zu bekommen.

Hallo,

neues Fahrplanbuch gibt es zum Fahrplanwechsel im Dezember 2010.


DIdier D.

Gibt es denn inzwischen wieder ein zentrales Fahrplanbuch für den ganzen HVV? Wenn es die kreisweise gibt, wäre es ja eigentlich sinnvoller, diese zum Zeitpunkt der größten Änderungen (also in ländlichen Regionen: Schuljahresbeginn) neu aufzulegen.

Der VBB hat z.B. grad einige Bände neu aufgelegt, die größeren Städte folgen aber üblicherweise im Dezember.

Hallo Lopi2000,

> Gibt es denn inzwischen wieder ein zentrales
> Fahrplanbuch für den ganzen HVV?

Das dürfte wohl für immer Geschichte bleiben. Ich fand's praktisch.

Die momentane Strategie dürfte sein, daß zum Fahrplanwechsel einmal gedruckt wird und bei Änderungen man auf der HVV-Seite die PDF Dateien herunterladen kann und sich dann selbst ausdruckt. Gegebenenfalls gibt's so Broschüren in Flyer-Form.

Das man den großen Schinken nicht neu machen würde, ist klar, daß man aber die Büchlein ebenso beläßt oder belassen würde - prickelnd ist was anderes. ;-)



Grüße
Boris

Boris schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich glaube, wenn die Nummernsysteme so furchtbar
> sind, hätte es im Blätterwald schon ordentlich
> gerauscht.

Rauschen im Blätterwald ist hierfür kein objektives Maß. Leider werden Maßnahmen, die die Benutzbarkeit von Dingen oder Systemen verbessern könnten, meist als unwichtige Kleinigkeiten abgetan, oft sogar von den Benutzern selbst.

- Du hast Dich beim Brotschneiden geschnitten? Warum warst Du nicht vorsichtiger? Aber auch eine handlichere Form des Messergriffes hätte es wahrscheinlich verhindert.
- Du machst oft aus Versehen den DVD-Player aus, wenn du nur den Film mal kurz anhalten wolltest? Warum stellst du dich immer so dumm an? Aber auch eine sinnvollere Anordnung der Tasten auf der Fernbedienung hätte es verhindert.
- Die Kaffeekanne tropft ständig beim Eingießen? Stell dich doch geschickter an! Aber auch eine andere Form der Ausgussöffnung hätte es verhindert.

Nur ein paar Beispiele von tausenden. Auf die Buslinien bezogen:
- Warum kannst Du dir den Geofox-Fahrplanhinweis von Elmshorn nach Lüneburg nicht so merken sondern musst ihn ausdrucken? Funktioniert dein Gedächtnis so schlecht? Aber auch kürzere Liniennummern hätten es verhindert.

Und mal weitergedacht: Irgendwann wird es sicher einen deutschlandweit einheitlichen Tarifverbund und integrierten Taktfahrplan geben -- sollen die Liniennummern dann 6-stellig sein? Und wenn es europaweit oder weltweit vereinheitlicht wird 9-stellig? Viel Spaß dabei!

Intelligente Lösungen sind gefragt. Die 4-stelligen Buslinien sind nicht intelligent. Es war keinerlei Grips nötig, um auf diese banale, aber unschöne Lösung zu kommen. Es ist eine Lösung, wie sie sich Verwaltungsbeamte ausdenken.

Sicher gibt es irgendwo INTERNE TECHNISCHE Anforderungen, wo Liniennummern mal eindeutig sein müssen. Aber der Fahrgast kann im Alltagsleben sehr gut unterschieden zwischen der Elmshorner Linie 7 und der Lüneburger Linie 7.

Der Mehraufwand für den Fahrgast, mit vierstelligen Liniennummern zu hantieren, ist gering. Aber vielleicht bleibt bei dem einen oder anderen Fahrgast doch der ungute Nachgeschmack, dass das Bussystem ein komplizierter, alberner Verwaltungsbetrieb ist, den man lieber meidet.

______

metrobits.org

Hallo Mike,

> Rauschen im Blätterwald ist hierfür kein
> objektives Maß.

Wenn es vermeintlich genug Ohnmachtspotential hat, schon. Die Schwelle zur Aufregung ist niedrig, Emotionalität einfach zu erzeugen, alle Zutanten für eine billige und effektive Story.


> Sicher gibt es irgendwo INTERNE TECHNISCHE
> Anforderungen, wo Liniennummern mal eindeutig sein
> müssen. Aber der Fahrgast kann im Alltagsleben
> sehr gut unterschieden zwischen der Elmshorner
> Linie 7 und der Lüneburger Linie 7.

Usability ist immer eine Sache des Betrachters und von daher nicht für alle objektiv umzusetzen - wenn Geld eine Rolle spielt.

Leider muß ich jetzt auch damit kommen, daß Du Dir selbst widersprichst. Beispielsweise der Klassiker "Trabrennbahn" und "Bahrenfeld, Trabrennbahn" oder die Sache mit Klein Borstel. Da wärest Du doch auch für eindeutigere Namen, obwohl man - ganz einfach - unterscheiden könnte, wenn man sich mühen wollte.

Gerade als jemand, dem Datenverarbeitung nicht fremd ist, muß ich Dir ja nicht schreiben, daß es durchaus angenehm ist gleich ein Ergebnis zu haben, als x Auswahlmöglichkeiten zu bekommen, obwohl man weiß, was man sucht.



Grüße
Boris

Boris schrieb:
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> Gerade als jemand, dem Datenverarbeitung nicht
> fremd ist, muß ich Dir ja nicht schreiben, daß es
> durchaus angenehm ist gleich ein Ergebnis zu
> haben, als x Auswahlmöglichkeiten zu bekommen,
> obwohl man weiß, was man sucht.


Ist das jetzt als Plädoyer die Einführung der EU-weiten eindeutigen Liniennummer zu verstehen?

Den Fahrgästen im nördlichen Herzogtum Lauenburg traut man ja auch zu, mit verkürzten Liniennummern zurecht zu kommen. Wenn die Displays für die dreistelligen Liniennummern nicht ausreichen, werden nur die letzten 3 Stellen angezeigt.

Boris schrieb:
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> Die Schwelle zur Aufregung ist niedrig,
> Emotionalität einfach zu erzeugen, alle Zutanten
> für eine billige und effektive Story.

Das schon, aber ich habe ja oben versucht darzulegen, dass es nicht eben cool ist, sich über Usabilityprobleme aufzuregen. Außerdem werden sie oft nicht erkannt, und die Benutzer geben sich oft selbst die Schuld statt sie beim Produkt zu suchen.

Die Beurteilung von Usability geschieht fast immer emotional unterschwellig, d.h. die Leute finden dieses Produkt gut und jenes schlecht, wissen aber nicht genau warum. "Rational" betrachtet ist der iPod doppelt so teuer, aber er verkauft sich trotzdem besser als andere MP3-Player -- u.a. wegen der guten Usability.


> Usability ist immer eine Sache des Betrachters

Nein, sie ist mit Gruppen von Testpersonen völlig objektiv messbar!


> Leider muß ich jetzt auch damit kommen, daß Du Dir
> selbst widersprichst. Beispielsweise der Klassiker
> "Trabrennbahn" und "Bahrenfeld, Trabrennbahn" oder
> die Sache mit Klein Borstel. Da wärest Du doch
> auch für eindeutigere Namen, obwohl man - ganz
> einfach - unterscheiden könnte, wenn man sich
> mühen wollte.

Hier verstehe ich leider nicht genau, worauf Du hinauswillst. S-Kornweg sollte Klein Borstel heißen und U-Klein Borstel irgendwie anders, weil das den Örtlichkeiten besser entsprechen würde. Aber wo da ein Widerspruch zu meinen anderen Ausführungen sein soll, weiß ich nicht.


> Gerade als jemand, dem Datenverarbeitung nicht
> fremd ist, muß ich Dir ja nicht schreiben, daß es
> durchaus angenehm ist gleich ein Ergebnis zu
> haben, als x Auswahlmöglichkeiten zu bekommen,
> obwohl man weiß, was man sucht.

Da sehe ich keine Schwierigkeit. Wenn ich von A nach B möchte, liefert mir Geofox oder ein anderes Routingprogramm die Route. Egal wie die Buslinien heißen, das Ergebnis wird richtig sein. Und mit kürzeren Liniennummern kann ich es mir vermutlich problemlos merken.
Wenn ich mir einen Aushangfahrplan drucken möchte, bin ich zwar mit Eingabe von 5007 einen Mausklick schneller am Ziel als durch Auswahl von "Lüneburg" und dann 7. Aber meist benutzt man eh einen Link zur Linie, der einem in einer Routenbeschreibung oder sonst irgendwo angeboten wird, also auch hier kein nennenswerter Vorteil für die vierstelligen Nummern.

"Gerade als jemand dem Datenverarbeitung nicht fremd ist", weiß ich aber auch, dass Datenverarbeitung gerade dann Erfolg hat, wenn sie sich den menschlichen Bedürfnissen anpasst und nicht umgekehrt.

Ich weiß ja, dass manche ÖPNV-Fans gerne Bekannte und Verwandte mit ihrem Detailwissen beeindrucken und stolz sind, wenn sie auswendig wissen, wo Linie 8563 langfährt und Linie 8623 da und da kreuzt (und gar nicht merken, wie die anderen hinter ihrem Rücken mit den Augen rollen). Aber wenn man Otto Normalverbraucher dazu bringen will, das Auto stehen zu lassen, sollte man ein Produkt anbieten, das elegant und leicht benutzbar ist.

______

metrobits.org

Hallo Lopi2000,

> Ist das jetzt als Plädoyer die Einführung der
> EU-weiten eindeutigen Liniennummer zu verstehen?

Ich plädiere nur dafür, daß es unterschiedliche Ansichten zu einem Thema gibt und nicht immer so allgemein formuliert werden sollte, wenn man lediglich seine eigene Meinung kundtut.

Ansonsten sollte es innerhalb eines Tarif-/Verkehrsverbunds eindeutige Nummern geben, damit es zu keinen Verwechslungen kommt. Also eine vollkommen lokale/regionale Sache.



Grüße
Boris

Wobei Mike ganz generell das Problem anspricht, dass die meisten Menschen keine Lust haben, sich vierstellige Liniennummern zu merken - bei dreistelligen ist man zumeist noch dazu bereit. Vierstellige wie z.B. 8467 sind eben sehr unhandlich, weil man sich zwei zweistellige Zahlen in Kombination merken muss, während 617 als "6-17" eben einfacher im Gedächnis bleibt. Und ob wie früher in London "77A", "77B" oder "77C" die bessere Lösung ist als "177", "277" oder "377", um eine Linienfamilie zu bezeichnen, das ist eben die Frage.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor