Eigentlich bin ich ja ein Befürworter des gesamten HVVs, samt der einzelnen Verkehrsträger, aber: WIE SCHLECHT KANN MAN VERKEHRSPLANUNG MACHEN? Eine Verbindung, die bei Geofox als Verbindung angegeben wird (also von offizieller Seite!!) bricht zusammen, sobald eine Verbindung 4 Min Verspätung hat:

00:21 sollte die S3 ab Harburg fahren, kam 00:25 und 00:41 am Jungfernstieg an, die U1, die dummerweise nicht wartet, kommt 19 MINUTEN später!!! Sorry, aber es ist kein Wunder, dass Hamburg eine Autostadt ist, denn gerade Abends sind die Verbindung sowas von schlecht.
Hierbei geht es ja noch nichtmal um die 20 Min Taktung der S- oder U-Bahnen, sondern um FOLGEANSCHLÜSSE, denn mein Bus fährt des Nachts leider nur alle 40 Min.
Und Kommunikation zwischen HOCHBAHN und S-Bahn scheint objektiv auch nicht zu funktionieren.

Warum nimmt man sich nicht den Knotenpunkt Hauptbahnhof vor und plant es so durch, dass ALLE U- und S-Bahnlinien ZEITGLEICH des Nachts ankommen und 5 - 10 Minuten warten, damit Anschlüße gesichert sind?!

Jetzt kommt mir hier nicht mit komplizierten Umläufen und Einsatzzeiten. Das kann man alles Umplanen, so lange der Wille da ist. Dass eine U- oder S-Bahn 10 Minuten früher losfährt dürfte nicht das Problem sein, dann Plant man für jede Buslinie um! Würde dauern, aber man würde es hinbekommen!

Ach ja und kommt mir hier nicht mit "fahr doch 20 min früher". Wenn ich 20 Minuten früher fahre, dann komme ich 10 (!!!) Minuten zu spät zum vorherigen Bus und 30 (!!!) Minuten zum Folgebus!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.07.2012 02:08 von Pille.

Im ersten Moment fand ich die Idee mit dem Hauptbahnhof nicht schlecht. Mit dem zeitgleich abfahren klappt es aber bei der S-Bahn nicht. Es nutzen 3 Linien 2 Gleise. Auf Gleis 1 fahren S1 und S3 und auf Gleis 4 fahren S3 und S21.
Der Umstieg am Jungfernstieg ist natürlich ein extremes Beispiel.

es gibt Anschlüsse, die sind sichergestellt, bis zu einer gewissen Wartezeit. Bei derU-Bahn ist das in der Kellinghusenstraße und am Berliner Tor, bei der S-Bahn am Hauptbahnhof mit S1 und S21 (glaub ich), und S3/S1 in Altona.

Mehr geht leider nicht, denn sobald man das Netz an einer Stelle aufmacht, wird es an einer anderen Stelle nicht mehr passen. Es gibt viele Anschlüsse, die einigermaßen passen, aber nicht garantiert werden können. Hätte die U1 am Jungfernstieg gewartet, hätten wahrscheinlich andere Busanschlüsse, sowie der Anschluß in Norderstedt Mitte nicht erreicht werden können.

Deswegen bin ich ja der Meinung, dass dieses gesamte Nachtnetz angepasst werden muss. Zur Not auch mit parallel laufenden Nachtbuslinien. Denn es kann nicht sein, dass man des Nachts sehr Verspätet oder gar ganz zu Fuß nach Hause kommt, oder sich ein Taxi nehmen muss, nur weil eine Linie Verspätung hat. Das ist weder attraktiv noch gelungen. Wie ich bereits schrieb: Gelegenheitsnutzer werden durch solche Aktionen einfach abgeschreckt und weichen dann doch auf Taxen oder eigenes Auto aus. Das kann doch wirklich nicht die Intention des öffentlichen Nahverkehrs sein.
Ich bin ja wenigstens noch gut zu Fuß, auch wenn es mich langsam NERVT, weil es, im Schnitt, jedes zweite Mal passiert, wenn ich fahre. Das ist einfach ein schlechtes Angebot. Für mobilitätseingeschränkte Personen ist sowas aber eh der Supergau. Die haben, auf der Relation, die ich befahre, ja nichtmal die Möglichkeit eines guten Anschlußes OHNE lange Wartezeiten.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.07.2012 10:37 von Pille.

MOIN,
@Pillle: zum einen war auf Grund von Bauarbeiten für die S 3 aus Richtung Neugaben kommend ein Verkehr mit Verspätung für dieses Wochenende angeküßndigt - Grund sollen Bauarbeiten zwischen Neugraben und Stade sein, wo man den Metronom nach Cuxhaven soghar noch teilweise zusätzlich halten läßt (dies berichtete u.a. der NDR in seinem 3. Fernsehprogramm).

Was Du zu Thema Anschlüsse schreibst, da muss ich dir leider widersprechen, denn in HH Hbf. gibt es für 3 Linien je Richtung nur 2 Gleise - also klappt es hier schon mal nicht. Wenn Du meinst man müsste am Hauptbahnhof die Züge zwischen 5 und 10 Minuten parken würde es für die Verkehrsunternehmen heißen das da die Personalkosten und die Kosten durch mehr eingesetzte Garnituren steigen und da es dann nicht nur den Anschluss am Hauptbahnhof betreffen würde müsste man das ganze Netz zeitmäßig umplanen, da da sonst ja die Anschlüsse schon weg wären. Bei dem Thema Anschlüsse müssen sich die Nahverkehrsplaner und Nahverkehrsberater ja auch Gedanken machen von wo nach wo sind zu gewissen Tages- und Nachtzeiten die Fahrgastströme und wie geht man damit am besten um um ein einigermaßen sinnvolles System zu erhalten. Wenn Du meinst das der Anschluss dennoch abgewartet werden muss von der U 1 z. B. Richtung Wandsbek, die ja dann auch Verspätung bekommen würde würde sich dasraus ein riesen Rattenschwanz ergeben, denn z. B. am Wandsbeker Markt wären es ja wieder mehrere Buslinien die dann warten müssten und diese haben ja unterwegs auf ihrem Linienverlauf teilweise auch noch Anschlüsse abzuwarten oder herzustellen. Das ganze würde bei Verspätung dann auch bedeuten, das der Busfahrer/die Busfahrerin ihre Pause die sie ja haben müssen auch nicht bekommen wenn sie verspätet ankommen, denn das warten mit Fahrgästen zählt nicht als Pause.
Wenn dich doch am besten an die zuständige Behörde oder an den HVV - diese suchen ab und zu Nahverkehrsplaner oder Nahverkehrsberater. Das ich das jetzt so schreibe kommt nicht aus Frust, denn ich habe mich mehr als ein Jahr bei einem Verkehrsunternehmen mit dem Thema Anschlusssicherung beschäftigt und versucht es einigermaßen zu lösen - dies aber nicht bei einem Unternehmen in Hamburger Raum sondern wo anders, abe die Probleme sind überall ziemlich gleich und meine Anschlüsse die ich bearbeiten durfte waren nicht nur auf unserem Raum begrenzt sondern auch die Züge aus dem Fernverkehr (sprich IC, ICE, EC) waren davon betroffen das man sie bei planmäßigen Verkehr abwartet.

Gerhard

Zitat
BruceMcLaren
es gibt Anschlüsse, die sind sichergestellt, bis zu einer gewissen Wartezeit. Bei derU-Bahn ist das in der Kellinghusenstraße und am Berliner Tor, bei der S-Bahn am Hauptbahnhof mit S1 und S21 (glaub ich), und S3/S1 in Altona.

Mehr geht leider nicht, denn sobald man das Netz an einer Stelle aufmacht, wird es an einer anderen Stelle nicht mehr passen. Es gibt viele Anschlüsse, die einigermaßen passen, aber nicht garantiert werden können. Hätte die U1 am Jungfernstieg gewartet, hätten wahrscheinlich andere Busanschlüsse, sowie der Anschluß in Norderstedt Mitte nicht erreicht werden können.

Das ist alles kein wirklicher Grund. Tagsüber mögen diese Anschlüsse ja ganz nett sein, im Nachtverkehr wäre es aber sinnvoll, eine zentrale Anschlussmöglichkeit Sicherzustellen. Da kann sich der Gelegenheitsnutzer wesentlich besser drauf einstellen. Wenn man wollte, könnte man da gut was ändern. Die Planer müssen das ja auch nicht "von Hand" neu berechnen. Man sollte da lieber Zeit in eine Computersimulation stecken und dann die optimalen Abfahrtzeiten ermitteln lassen. Denn es gibt kein "Patentrezept" für die optimalen Anschlüsse, sondern es müssten theoretisch alle Möglichkeiten einmal durchgespielt werden. (vgl. Traveling Salesman Problem [de.wikipedia.org] )
Ist es denn überhaupt ein Problem, dass nicht genügend Gleise am HBF zur Verfügung stehen? Wenn 2 der 3 Linien mit Kurzzügen abends unterwegs sind, können diese auch gemeinsam an einem Bahnsteig halten. Signaltechnische Anpassung natürlich erforderlich.

Hallo,

das Problem ist nur, dass mit einem zentralen Umstieg oder Pulsgeber nicht allen geholfen ist. Was da zehn Leuten hilft, kann da 200 vom Verkehr abschneiden oder den Anschluss zumindest stark verschlechtern.

Ein Netz ist immer ein großer Kompromiss, wo man mal gewinnt und auch verliert (natürlich auf der einen Relation mehr, auf der anderen weniger).


Grüße
Boris

Zitat
Boris
das Problem ist nur, dass mit einem zentralen Umstieg oder Pulsgeber nicht allen geholfen ist. Was da zehn Leuten hilft, kann da 200 vom Verkehr abschneiden oder den Anschluss zumindest stark verschlechtern.

Ob das wirklich so ist, ließe sich nur ermitteln, wenn wirklich alle Relationen durchgerechnet wurden. Wichtig ist ja im Prinzip, dass die Gesamtwarte- und Reisezeit aller Fahrgäste minimiert wird. Aber ob der HVV die Fahrpläne wie das Problem des Handlungsreisenden löst? Ich glaube nicht...

Das klingt so das manche sich das System von Berlin Wünschen. Diese ist aber schwer in Hamburg umzusetzem durch die weite Entfernung der verschiedenen Stadtteile.

Mfg

Sascha Behn

Hallo arneboers,

Zitat
arneboers
Ob das wirklich so ist, ließe sich nur ermitteln, wenn wirklich alle Relationen durchgerechnet wurden. Wichtig ist ja im Prinzip, dass die Gesamtwarte- und Reisezeit aller Fahrgäste minimiert wird. Aber ob der HVV die Fahrpläne wie das Problem des Handlungsreisenden löst? Ich glaube nicht...

Da das Netz sich eher wie eine Tischdecke "verhält" oder Software, ergibt sich das logisch.

Das Problem ist in diesem Fall ja auch ein ganz anderes. Es geht nicht um den Einzelnen, sondern darum mit den bestehenden Mitteln möglichst großen Nutzen zu schaffen. Schließlich sind ja nicht unendliche Mittel vorhanden (sprich: Geld).


Grüße
Boris

Zitat
Boris

Zitat
arneboers
Ob das wirklich so ist, ließe sich nur ermitteln, wenn wirklich alle Relationen durchgerechnet wurden. Wichtig ist ja im Prinzip, dass die Gesamtwarte- und Reisezeit aller Fahrgäste minimiert wird. Aber ob der HVV die Fahrpläne wie das Problem des Handlungsreisenden löst? Ich glaube nicht...

Da das Netz sich eher wie eine Tischdecke "verhält" oder Software, ergibt sich das logisch.

Das Problem ist in diesem Fall ja auch ein ganz anderes. Es geht nicht um den Einzelnen, sondern darum mit den bestehenden Mitteln möglichst großen Nutzen zu schaffen. Schließlich sind ja nicht unendliche Mittel vorhanden (sprich: Geld).

Mon,

genau, wie ich schrieb: Das System ist dann optimal, wenn das Minimum der aufsummierten Warte- und Reisezeiten aller Fahrgäste erreicht ist. Um dieses zu erreichen, müssten alle möglichen Linienkonstellationen (S1 hat Anschluss an S31 in Altona, oder HBF?, S3 hat Anschluss an Bus 14 in Harburg oder Harburg-Rathaus?, etc.) durchgerechnet werden. Für jede einzelne Konstellation werden dann die gesamten Warte- und Reisezeiten ermittelt. Um hier nicht alles von Hand durchzurechnen können eben die Methoden die beim Handlungsreisenden verwendet werden, übertragen werden.

Hallo arneboers,

Zitat
arneboers
genau, wie ich schrieb: Das System ist dann optimal, wenn das Minimum der aufsummierten Warte- und Reisezeiten aller Fahrgäste erreicht ist.

Nicht ganz, Du richtest Dich alleine nach dem Fahrgast und das hat leider nichts mit der Realität zu tun. Dort muss ein Kompromiss zwischen Fahrgastbeförderung und Umlaufplanung (und gegebenenfalls weiteren (politischen) Forderungen) gefunden werden.

Zur Umlaufplanung wird bereits ein Programm verwendet.


Grüße
Boris

Also mal ganz im Ernst, bei der U-Bahn gibt es an allen Richtungsbahnhöfen Anschlusssicherung und bei der S-Bahn auch zwischen S1 und S21 am Hbf. und S1 und S31 in Altona.

Gerade das S-Bahnnetz ist von den Zeiten sehr starr, da die S-Bahnlinien in abgestimmten Zeitfenster über die Verbindungsbahn und durch den City-Tunnel fahren (müssen) und bei der U-Bahn würde jede Zeitverschiebung einer einzelnen Linie zum Verlust der Anschlüsse in Berliner Tor, Kellinghusenstraße, Barmbek oder W.-G. führen.

Merke: Die U- und die S-Bahnnetze sind in sich wunderbar abgestimmt und daher besteht kein Grund für eine grundlegende Änderung.

Wenn deine Nachtverbindung mit den Anschlüssen nicht genau passt, dann ist das Schicksal, denn eine Vielzahl anderer Verbindungen passen dafür sehr gut.
Bei Taktzeiten von 20, 30, 40 oder 60 Minuten sind längere Wartezeiten nunmal nicht zu vermeiden und sicherlich könnte man die Wartezeiten für deine Verbindung verringern, allerdings würden sich dann 30 andere Fahrgäste verarscht fühlen, weil diese dann an anderer Stelle länger warten müssten.

Dein Fall ist -doof gesagt- ein Einzelschicksal. Ich kann mich über mein Nachtangebot z.B. nicht beklagen. Auch wenn ich es sowieso so gut wie nie nutze...

Um das Minimum der aufsummierten Warte- und Reisezeiten aller Fahrgaeste zu errechnen mus man nicht nur alle moeglichen Linienkonstellationen durchrechnen, sondern auch noch jede Fahrt entsprechend der Fahrgastzahlen (und insbesondere der umsteigenden Fahrgaeste) gewichten. Das Problem ist also weniger viele Konstellationen durch ein Programme durchzurechnen, sodern das man einfach nicht die Daten hat.

Auch muss man bedenken das Verkehrsplanung und Verkehrsverhaten haeufig andersherum funktioniert - weil es eine gute Verbinung gibt (bzw. einen guten Anschluss) richten die Menschen ihre Wegziele darauf aus (wo man zum Einkaufen hinfaehrt, mittel- und langfristig auch Arbeitsstelle und Wohnort), d.h. das System hat seine eigene interne Dynamik.

Und was hilft es mir, wenn man es tatsächlich schaffen würde, nachts alle S-Bahnen am Hbf gleichzeitig abfahren zu lassen (was allerdings automatisch Stau auf der BD und im Citytunnel bedeuten würde), wenn dann die U-Bahn-Anschlüsse nicht passen? Würde man die auch noch warten lassen, dann hätte man insgesamt einen Aufenthalt von gut 15 Minuten am Hbf, da Hbf Nord, Hbf Süd und die S-Bahn doch recht weit voneinander entfernt sind, dass man schon mindestens fünf Minuten pro Richtung zum Umsteigen rechnen muss.

Was natürlich von Bahn auf Bus sinnvoll wäre, ist an großen Knotenpunkten wie zum Beispiel Bergedorf oder Norderstedt an den Bushaltestellen für die Fahrer eine Anzeige, wie zum Beispiel Zug von Innenstadt in xx Min. Ich erlebe es nämlich häufig in der Steinfurther Allee, dass die U2 paar Minuten verspätet ist und der Busfahrer so nett ist und vor den Athleten die Türen zu macht und losfährt

(ggf. hätte er dann evtl nur 2 Min verspätung, die er vorallem dann Nachts schon in Oststeinbek eingeholt hätte)

Ich glaube, viele wissen gar nicht wie komplex das ganze System ist. Wenn z.B. Bus 136 in Bergedorf auf die Fahrgäste aus richtung Innenstadt wartet, dann kann es dazu führen, dass er in Reinbek zu spät ankommt und dadurch dort die Anschlüsse nicht gesichert werden können. Natürlich ist es bei Bussen, die nur alle 60 Minuten fahren, sehr ärgerlich, aber dann sollte man eben lieber eine S-Bahn früher nehmen.
Ich habe selbst auch mal in Gegenden gewohnt, in denen nur 5 Mal am Tag ein Bus fuhr und kenne die Probleme. Da hat man schon einen weiten Weg und soll trotzdem noch mehr Umsteigezeit einplanen... Muss leider sein.

Habt ihr ihn Hamburg, wie wir in Berlin, keinen Garantieschein?
D.h. man kann sich bei Verspätungen nach 23 Uhr, die der Betrieb zu verantworten hat,
ein Taxi nehmen und die BVG Berlin zahlt später bis zu 25 EUR zurück.

Siehe hier:
[www.bvg.de]

In diesem Falle weiß ich aber nicht, ob das durchginge, weil die Bahn ist nachweislich gefahren und hat "nur" (Entschuldigung!) nicht gewartet.

Zitat
micha774
Habt ihr ihn Hamburg, wie wir in Berlin, keinen Garantieschein?
D.h. man kann sich bei Verspätungen nach 23 Uhr, die der Betrieb zu verantworten hat,
ein Taxi nehmen und die BVG Berlin zahlt später bis zu 25 EUR zurück.

Siehe hier:
[www.bvg.de]

In diesem Falle weiß ich aber nicht, ob das durchginge, weil die Bahn ist nachweislich gefahren und hat "nur" (Entschuldigung!) nicht gewartet.

Im HVV Bereich gibt es nur eine eingeschränkte Version:

http://www.hvv.de/wissenswertes/hvv-garantie/

Das funktioniert nach dem Hamburger Prinzip: Doppelt so viel Werbung, dafür halbe Leistung :)

(Die BVG gibt nach 20 Minuten Verspätung einen Gratisfahrschein, der doch etwas mehr wert ist als der Euro vom HVV. Dazu die Taxiübernahme nach 23 Uhr. In Hamburg gilt es, zur Ehrenrettung, über den ganzen Verbund bezogen. Anders wäre es hier aber auch kaum praktikabel.)