Moin,

der Senat hat (mit seinen Mobilitätsanbietern HHA und VHH) reichlich ambitionierte Ziele für autonome Shuttles benannt und diese am 4. Mai 2023 dem Verkehrsausschuss vorgestellt.

Der Bericht an die Bürgerschaft vom 14. Juni 2023 liegt jetzt vor.

Moin,

passenderweise im "Prototypenmuseum" hat die Hochbahn den "HOLON Mover" vorgestellt.

Hierüber berichten der NDR, jetzt auch mit TV-Beitrag und die Hochbahn selbst.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.07.2023 20:35 von Sonnabend.

Unser Verkehrtsenator faselt was von Wertigkeit und Nobelkarosse. Mögen die grünen nicht mehr mit den normalen Bussen fahren?

Moin,

im NDR-Info-Podcast gibt es einen aktuellen Beitrag (18.10.23) "Warum Hamburg auf Tausende autonome Shuttles setzt" in dem Hochbahnchef Falk diverse Hochbahnprojekte darstellt, der Schwerpunkt aber auf on-demand-shuttles (Holon Mover, Moia) liegt.

Der Beitrag erfordert eine Aufmerksamkeitsspanne von rd. ¹/₂ Stunde.

Man kann die Buzzwords auch bei Geschwindigkeitsfaktor 2 doppelt so schnell aufsaugen ... Das ist schaffbar :-).

Es tut mir leid, dass man hier wieder zum Zweifler wird. Aber es ist schon schade, dass gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse aus den USA, die Erstanwender von Ridehailing, -pooling und von autonomen Fahrzeugen sind, nicht aufgegriffen werden und hier wieder riesige Ablenkungsmanöver für viel Geld gefahren werden.

- die sharing-Quoten bleiben auch in günstigen Umfeldern mies (in den USA, wie auch durch die Moia-Studie in HH bewiesen)
- sharing in kleinen Shuttles lässt das Sicherheitsgefühl - im Vergleich zum klassischen öV - massiv absinken und wird als unangenehm wahrgenommen
- sharing in autonomen Shuttles ist nochmal eine Nummer schlimmer in der Wahrnehmung (Bsp.: Begleitstudie Seemeile in Berlin; Tests USA)
- Shuttles wie Moia, Uber, Lyft haben keine ausreichende Verlässlichkeit und Vorhersagbarkeit (Ankunft, Route, Umwege, Personen im Fahrzeug etc.) und sind in Spitzenzeiten nicht verlässlich verfügbar, daher bleiben sie für Gelegenheitsnutzung attraktiv, aber nicht als Dauer-Ersatz für den eigenen Wagen
- wenn autonome Fahrzeuge in Massen verfügbar sein sollten, wird eher ein privates und kein geteiltes bevorzugt (umfassende Marktstudien/Befragungen in den USA)
- die Fahrleistung steigt in Konstellationen mit breit verfügbaren shuttles weiter an, der öV geht zurück (Uber, Lyft beweisen es in den USA), der PKW-Besitz ändert sich nicht (bester Extrem-Test in SF: 15 Testpersonen bekamen einen jederzeit verfügbaren Chauffeur gestellt. Ergebnis: 84% mehr Auto-km; zwar ein überspitztes Testszenario, aber die Tendenz ist eindeutig)
- autonome private shuttles führen eher zu einer noch geringeren Besetzungsquote der Fahrzeuge und mehr Kilometer (Leer-/Wartefahrten)
- ein Holon-Mover soll lt. Podcast "mehrere 100.000 €" kosten, d.h. die angekündigten 10.000 Shuttles in HH würdem eine Milliardeninvestition ausmachen (Wer hat dies eigentlich auf Basis einer fundierten Kosten-/Nutzen-Abwägung beschlossen?)

Wann verstehen wir endlich, dass eine Konzentration auf die bewährten push-and-pull-Maßnahmen wirklich sinnvolle Änderungen mit sich bringt? Außerdem benötigt der autonome Verkehr eine massive Regulierung, wenn nicht seine negativen Effekte dominant werden sollen. Hierzu fehlt es der Politik derzeit an Mut (Stichwort: "Angebote statt Verbote"), so dass ich eine zielführende Verkehrswende derzeit leider nicht in Reichweite sehe, außer die leider zunehmenden Krisen zwingen uns dazu. Selbst der VDV hat vor Jahren bereits ein traurig realistisches Szenario aufgemacht: Die autonomen Fahrzeuge können - bei fehlender Regulierung - ein Sargnagel für den ÖPNV werden und das Gegenteil des Gewünschten bewirken.

Ich sehe das meiste ähnlich. Man könnte noch dazu schreiben dass Uber hat nie Gewinn gemacht, und seit 2016 insgesamt mehr als 38 Milliarden Dollar Verluste.

Ich sehe aber nicht wie autonome Fahrzeuge ein Sargnagel für den ÖPNV werden kann, selbst bei viel mehr autonomen Autos. Klar, weil das sharing nicht funktioniert, bedeuten mehr autonome Autos mehr Fahrzeugkilometer pro Personenkilometer - also mehr Stau bei gleichleibender Straßenkapazität. Aber würde sich dies nicht positiv auf die Fahrgastzahlen der U- und S-Bahnen auswirken?

Ich glaube auch nicht dass politisch langfristig durchhaltbar ist viel Geld in Ridehailing, -pooling und autonome Fahrzeuge zu stecken. Es wird ja nicht umsonst so viel von 'Zukunftsinvestionen' und 'erproben' gequatscht. Ich finde es ja auch richtig dass manchmal Geld ausgegeben wird um sowas zu testen. Aber jede Testphase wird irgendmal zu Ende gehen müssen. Gibt es eigentlich irgendeinen Shuttle-Dienst der sich nicht als 'Projekt' versteht? Das nicht massiv Geld verliert (und zwar pro Fahrgast mehr als der Durchschnitts-ÖPNV)? Abgesehen von Nischenprodukten wie in Birnbach, habe ich jedenfalls von keinem Shuttle-Dienst gehört der so wie er jetzt funktioniert auch langfristig funktionieren kann...

Zitat
christian schmidt
Gibt es eigentlich irgendeinen Shuttle-Dienst der sich nicht als 'Projekt' versteht? Das nicht massiv Geld verliert (und zwar pro Fahrgast mehr als der Durchschnitts-ÖPNV)? Abgesehen von Nischenprodukten wie in Birnbach, habe ich jedenfalls von keinem Shuttle-Dienst gehört der so wie er jetzt funktioniert auch langfristig funktionieren kann...

Die Gründe dafür, dass sich viele derartige Dienste als Projekte oder ähnliches verstehen, liegen ja auf der Hand. Zum einen sind viele auf Basis der Experimentierklausel in § 2 (7) PBefG konzessioniert und zum anderen erhalten viele Fördermittel aufgrund dieses Status. Wie auch die Threadüberschrift andeutet, geht es nicht zuletzt darum, Angebote für das autonome Fahren vorzubereiten und diese Technik gemeinsam mit der Autoindustrie zu entwickeln. Da das autonome Fahren noch nicht soweit ist und man derzeit noch auf Fahrpersonal angewiesen ist, gilt es eine unwirtschaftliche Startphase zu überbrücken. Wenn diese nicht allzu lang und teuer ist, kann es sich langfristig gesamtgesellschaftlich und volkswirtschaftlich lohnen, auch wenn zunächst "Geld verbrannt" wird.

Moin,

passend zum Thema erhält Hamburg 26 Mio. € Bundesförderung für die aktuellen Projekte.

@Lopi - ich bin 100% fürs experimentieren. Aber wenn man die Erkenntnisse bedenkt die M2204 beschrieben hat, dann sehe ich nicht wie diese Shuttles sich gesamtgesellschaftlich und volkswirtschaftlich lohnen könnten. Bei neuen Projekte geht es doch praktisch immer testen / Verbesserung der Technik. Ich fände es sehr gut wenn bei einem Projekt "Geld verbrannt" würde um ein paar Ideen zu versuchen mit dem explizierten Ziel nächstes Jahr die Ridesharing-Quote um 50% zu erhöhen / die subjektive Sicherheit zumindest von Bussen und Bahnen zu erreichen / die Pünktlichkeit zu steigern / Autofahrten zu vermeiden.

Ich bin wirklich gespannt wie das Ergebnis am ende aussehen wird. Bei der Hamburger Fahrweise einiger Mitmenschen, sollte das System schon stressresistent sein.

Zitat
Kirk
Ich bin wirklich gespannt wie das Ergebnis am ende aussehen wird. Bei der Hamburger Fahrweise einiger Mitmenschen, sollte das System schon stressresistent sein.

Henne-Ei-Problem.
Ich denke eher diese autonomen Fahrzeuge werden auch ihren Teil dazu beitragen, dass die Hamburger Hauptstraßen relativ stressig sein können. Diese sollen ja Ridepooling anbieten und ihre Route dynamisch nach Nachfrage anbieten. Ich habe es schon bei vielen MOIA-Fahrzeugen mit Fahrpersonal miterlebt, dass sie aufgrund einer neuen Fahrgastanmeldung plötzlich den Fahrstreifen wechseln mussten um überhaupt auf dem letzten Drücker abbiegen zu können. Mit einem Fahrer an Bord kann solch eine Situation schnell gelöst werden. Aber was passiert bei einem autonom fahrenden Auto ohne Fahrpersonal an Bord, wenn es einfach nicht in die richtige Spur rübergelassen wird? Vermutlich einfach erstmal stehenbleiben (und damit eine Blockade verursachen) und die Zentrale anfunken, ob jemand von dort manuell mit Fernsteuerung kurz übernehmen kann.

mfg fox

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"Ich bringe unseren Busfahrern noch sportlicheres Fahren bei"
Reza "Racer" F., Gruppenleiter Betriebsrennsport

Zitat
FoxMcLoud
Vermutlich einfach erstmal stehenbleiben (und damit eine Blockade verursachen) und die Zentrale anfunken, ob jemand von dort manuell mit Fernsteuerung kurz übernehmen kann.

Das sollte ja so oder so programmierbar sein und kann ja genauso bei "normalen" Navigationsgeräten auch passieren, dass die Routen aufgrund der Verkehrslage angepasst werden, so dass auch normale PKW spontan anders fahren als gedacht, wobei der häufigste Fall solcher spontanen Änderungen vermutlich menschlicher Natur ist: man fährt wie gewohnt nach Hause und beim Vorbeifahren am Supermarkt fällt einem auf, dass man dort noch hin will oder man wird vom Beifahrer darauf hingewiesen.

Autonome Fahrzeuge haben dabei zumindest den Vorteil, das Multitasking besser beherrschen zu können. Der Rund-um-Blick ist ohnehin durchgehend vorhanden und die neue Streckeninformation kann ohne Zeitverlust verarbeitet werden.

Mir fehlt die Phantasie, dass Ride Sharing in dünn besiedelten Gegenden eine wirtschaftliche und umweltfreundliche Alternative zum Pkw sein kann. Es wird dort wenig Sharing geben und viele Leerfahrten. Und ich wüsste nicht, wie eine größere Anzahl von Fahrteuge das ändern sollte, es wird es eher verschlechtern.

Aber autonom fahrende Autos haben das Potenzial den Verkehr zu revolutionieren. In städtischen Bereichen könnten diese Fahrzeuge sich hintereinander mit wenigen cm Abstand anordnen und wie ein langer Zug unterwegs sein. Im Ergebnis würde der Straßenraum viel besser ausgenutzt werden und es würde zu weniger Staus kommen.

Vielleicht steige ich in dann in mein autonom fahrendes Fahrzeug ein, gebe mein Ziel ein und muss dann warten bis mein Auto an der Reihe ist zu starten. Dadurch könnte dafür gesorgt werden, dass nie zu viele Autos gleichzeitig unterwegs sind.

Dabei kann ich mein eigenes Fahrzeug haben oder eines wie ein Uber mieten.

Zitat
Neu Wulmstorf
Mir fehlt die Phantasie, dass Ride Sharing in dünn besiedelten Gegenden eine wirtschaftliche und umweltfreundliche Alternative zum Pkw sein kann. Es wird dort wenig Sharing geben und viele Leerfahrten. Und ich wüsste nicht, wie eine größere Anzahl von Fahrteuge das ändern sollte, es wird es eher verschlechtern.

Wobei in dünn besiedelten Gegenden viele Leerfahrten zwar weiterhin einiges an Kosten verursachen (Energie, Lärm, Unfälle, usw), aber eher nicht wie in Städten zu viel mehr Staus führen würden

Zitat
Neu Wulmstorf
Aber autonom fahrende Autos haben das Potenzial den Verkehr zu revolutionieren. In städtischen Bereichen könnten diese Fahrzeuge sich hintereinander mit wenigen cm Abstand anordnen und wie ein langer Zug unterwegs sein. Im Ergebnis würde der Straßenraum viel besser ausgenutzt werden und es würde zu weniger Staus kommen.

Hmm, das würde aber doch bedeuten dass nur autonome Fahrzeuge fahren dürfen? Ich kann mir schon vorstellen dass wir binnen 10 Jahren auf einigen Autobahnen Sonderspuren für autonome Fahrzeuge sehen werden. Aber in Städten? Auch funktionieren Konvois doch eher nicht so gut wenn an jeder Ecke Fahrzeuge abbiegen oder dazukommen?

Zitat
Neu Wulmstorf
Vielleicht steige ich in dann in mein autonom fahrendes Fahrzeug ein, gebe mein Ziel ein und muss dann warten bis mein Auto an der Reihe ist zu starten. Dadurch könnte dafür gesorgt werden, dass nie zu viele Autos gleichzeitig unterwegs sind.

Hmm, gäbe es dann nicht ein Verlässlichkeitsproblem? Man sitzt im Auto uns weiß nicht wann es losfährt?

Zitat
christian schmidt
Hmm, das würde aber doch bedeuten dass nur autonome Fahrzeuge fahren dürfen? Ich kann mir schon vorstellen dass wir binnen 10 Jahren auf einigen Autobahnen Sonderspuren für autonome Fahrzeuge sehen werden. Aber in Städten? Auch funktionieren Konvois doch eher nicht so gut wenn an jeder Ecke Fahrzeuge abbiegen oder dazukommen?

Im Grundsatz ist das auch innerhalb einer Stadt möglich und ja in §27 StVO ("Fahren im Verband") auch unabhängig vom autonomen Fahren schon heute möglich. Dann werden alle Fahrzeuge dieses Verbands wie ein zusammenhängendes Fahrzeug gewertet, so dass z.B. wenn das erste Fahrzeug bei grün über eine Ampel kommt, alle weiteren Fahrzeuge des Verbands folgen dürfen.

Das einzige, was da noch fehlt, um dies für autonome Fahrzeuge zum Standard zu machen, sind eine direkte Kommunikation zwischen den Fahrzeugen sowie eine einheitliche Kennzeichnung, die von der StVO zwar gefordert, aber nicht näher präzisiert wird. Für die Kennzeichnung werden bisher nach einer NATO-Vereinbarung vor allem blaue Flaggen genutzt, da Kolonnen vor allem im militärischen und behördlichen Bereich üblich sind. Allerdings ist das Anbringen von farbigen Flaggen für die spontane Bildung von Kolonnen autonomer Privatfahrzeuge nicht wirklich praktikabel.

Zitat
christian schmidt

Zitat
Neu Wulmstorf
Vielleicht steige ich in dann in mein autonom fahrendes Fahrzeug ein, gebe mein Ziel ein und muss dann warten bis mein Auto an der Reihe ist zu starten. Dadurch könnte dafür gesorgt werden, dass nie zu viele Autos gleichzeitig unterwegs sind.

Hmm, gäbe es dann nicht ein Verlässlichkeitsproblem? Man sitzt im Auto uns weiß nicht wann es losfährt?

Das wäre ja vor allem eine Kommunikationsfrage: zu welchem Zweck werden solche Fahrten verzögert und wie wird das kommuniziert? Unglücklich wäre natürlich, wenn sich das Auto entschließt, eine Rückreisewelle aus einer Urlaubsregion abzuwarten und daher erst am nächsten Tag startet und dies einfach nur zum Ausdruck bringt, indem es nicht startet. Wenn es darum geht, entweder eine Straße zu blockieren, um 5 Minuten an einem geschlossenen Bahnübergang zu stehen oder auf dem bisherigen Parkplatz noch kurz zu warten und dies sogar auch noch gut kommuniziert wird, spricht wenig dagegen.

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Lopi2000

Zitat
FoxMcLoud
Vermutlich einfach erstmal stehenbleiben (und damit eine Blockade verursachen) und die Zentrale anfunken, ob jemand von dort manuell mit Fernsteuerung kurz übernehmen kann.

Das sollte ja so oder so programmierbar sein und kann ja genauso bei "normalen" Navigationsgeräten auch passieren, dass die Routen aufgrund der Verkehrslage angepasst werden, so dass auch normale PKW spontan anders fahren als gedacht, wobei der häufigste Fall solcher spontanen Änderungen vermutlich menschlicher Natur ist: man fährt wie gewohnt nach Hause und beim Vorbeifahren am Supermarkt fällt einem auf, dass man dort noch hin will oder man wird vom Beifahrer darauf hingewiesen.

Autonome Fahrzeuge haben dabei zumindest den Vorteil, das Multitasking besser beherrschen zu können. Der Rund-um-Blick ist ohnehin durchgehend vorhanden und die neue Streckeninformation kann ohne Zeitverlust verarbeitet werden.

Sie mögen für die Theorie besser multitasken können, aber die praktische Umsetzung der neuen Informationen wird weiterhin schwer fallen. Solche Fahrzeuge bewegen sich ein einem strengen rechtlichen und technisch machbaren Rahmen, während ein von Personen im Individualverkehr gesteuertes Fahrzeug daraus auch ausbrechen kann und sich bspw. regelwidrig verhalten kann um eine Situation zu lösen. Habe es heute wieder miterlebt, wie viele Autofahrer zu blöd sind ein simples Reißverschlussverfahren umzusetzen. Bei so einer Situation wäre ich mal gespannt wie das ein autonomes Fahrzeug lösen will ohne andere Verkehrsteilnehmer zu gefährden oder zu behindern. Im Zweifelsfall wird die Software immer den sichersten Weg wählen und seinen Vorgang abbrechen (oder garnicht erst starten), wo ein Menschen wahrscheinlich die Situation besser einschätzen kann und die Situation ohne Probleme lösen kann.

mfg fox

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"Ich bringe unseren Busfahrern noch sportlicheres Fahren bei"
Reza "Racer" F., Gruppenleiter Betriebsrennsport

Zitat
FoxMcLoud
Bei so einer Situation wäre ich mal gespannt wie das ein autonomes Fahrzeug lösen will ohne andere Verkehrsteilnehmer zu gefährden oder zu behindern. Im Zweifelsfall wird die Software immer den sichersten Weg wählen und seinen Vorgang abbrechen (oder garnicht erst starten), wo ein Menschen wahrscheinlich die Situation besser einschätzen kann und die Situation ohne Probleme lösen kann.

Warum sollte ein Mensch die Situation besser einschätzen können als das Auto mit seinen Sensoren und Rechenmöglichkeiten?

Ein Problem ist möglicherweise die Dreistigkeit einiger Autofahrer und die Regeltreue der autonomen Fahrzeuge. Ein Reißverschlussverfahren ist vom Grundsatz ja einfach geregelt, in der Praxis nehmen sich aber immer wieder Autofahrer das Vorfahrtsrecht, das sie eigentlich nicht haben, während andere freiwillig zurückstecken. Ob dies nun weniger selbstbewusste Verkehrsteilnehmer sind, die auf diese Weise mehreren Fahrzeuge unnötigerweise Vorfahrt gewähren oder ein autonom fahrendes, regeltreues, aber auf Unfallvermeidung orientiertes Fahrzeug ist erstmal egal. Letztlich könnte sich das autonom fahrende Auto aber auch darauf beschränken, seine Vorfahrt und die Folgen ordentlich zu dokumentieren und auf der Vorfahrt bestehen.

Zitat
Lopi2000
Warum sollte ein Mensch die Situation besser einschätzen können als das Auto mit seinen Sensoren und Rechenmöglichkeiten?

Ganz einfach. Aufmerksamkeit und Erfahrung.

Einige wundern sich das die Ampel auf einmal umschaltet, obwohl man es an Kreuzunhen schon sehen könnte, wenn die Fußgängerampel auf rot geht.

Wenn in der Haltestelle ein Bus steht und man sieht jemanden von der anderen Straßenseite anlaufen. Dann kann man dasim Blick haben, ob die Person nicht unüberlegt über die Straße läuft.

Das überhaupt ein Bus in der Haltestelle steht und nach einigen Sekunden den linken Blinker setzt umd xiese wieder zu verlassen.

Es gibt noch so viele weitere Beispiele, wo der Mensch, wenn er aufmerksam fährt, mit vielen Dingen mit rechnen könnte, die dann aber zum Glück nicht eintreten.
Das kann somit schon dazu führen, das ich langsamer und bereit bin, falls es eintreten sollte.

Ein autonomes Fahrzeug wird das nur begrenzt, wenn überhaupt einschätzen können.

Beim Bus magst du recht haben, aber könnten nicht langfristig die autonom fahrenden Autos die Ampeln auslesen? Also ein Auto fährt auf die Kreuzung zu und holt sich bei der Ampel die Info "noch 15 Sekunden bis rot", somit weiß das Fahrzeug dann ob es bremsen muss oder die Geschwindigkeit beibehalten kann. Schwierig wird es natürlich bei einem klassischen Zebrastreifen.

Zitat
Thomas S.
Ganz einfach. Aufmerksamkeit und Erfahrung.

Genau darin sind Computer Menschen haushoch überlegen. Sie können eine unendliche Datenbank an Erfahrungen eingespeist bekommen bzw. basiert ihre Software darauf und können mit Sensoren (und/oder direkter Kommunikation mit Ampeln oder anderen Fahrzeugen über die aktuell gezeigten Lichter hinaus, wie von Kirk skizziert) erheblich aufmerksamer sein als ein Mensch das je sein könnte.